Де Любак о Церкви, Евхаристии и Теле Христовом -- 2.
Стремление прочесть слова св. ап. Павла о Церкви как Теле Христовом буквально, а не аллегорически, метафорически, ставит де Любака перед проблемой, так сказать, «двух тел», которую он «разрешает», прибегая к помощи своей концепции человеческой природы как Единого природного Тела:
«Не следует, однако, говорить отдельно сначала о “физическом” теле ( Read more... )
«Не следует, однако, говорить отдельно сначала о “физическом” теле ( Read more... )
Разговор двух верующих:
- Добрый день, позвольте представиться, я - ухо Христа.
- А я - Его глаз, будем знакомы. ))))
Reply
Reply
Reply
Я не знаю, почему. Если бы я свое тело сделал Церковью. то я мог бы, возможно, объяснить, почему я это сделал так, а не иначе.
Reply
Reply
Я лишь констатирую, как, на мой взгляд, их понимали в византийской патристике.
Кстати, я помню Ваш текст, посвященный этим словам. Вы их понимаете также, но почему-то тогда посчитали, что "мистический" и "метафорический" это одно и то же.
Reply
А буквальное и полное отождествление тела Христа и Церкви, честно говоря, представляется мне настолько абсурдным, что я вообще не понимаю, как до такого можно додуматься. Да и в византийской патристике я лично ничего подобного не видел.
Reply
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=630077#t630077
"Будучи образом и подобием Св. Троицы, Церковь является Единым Человеком в том же смысле, в котором Отец, Сын и Дух являются Единым Богом. Как в Троице единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Отца, так и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Христа, Который есть Глава Церкви."
ИМХО это по сути и означает, что Церковь это Тело Христа в буквальном смысле этого слова.
А дальше Вы здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=652861#t652861
приравняли почему-то эмпирический смысл и буквальный.
Reply
Reply
Это мне так вспомнилось.
/Это примерно то же самое, что сказать, раз Троица - Бог, и Отец - Бог, то Троица - это Отец. Разумеется, я так не думаю. И в том тексте я вроде достаточно ясно выразился:/
Нет. Ведь не говорят же, что Церковь это Христос. Имеется ввиду, что как Божество Отца является и Божеством Сына, так же Тело Христа является и Телом Петра.
/именование целого посредством его главной, "системообразующей" части»./
Мы там дальше говорили о том, что это тоже не совсем верно.
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=633405#t633405
Я, кстати, могу там и продолжить, чтобы здесь не засорять журнал.
Reply
Ну, это Вы так говорите. А я так не говорю. Да и у отцов я такого не встречал.
Божество - это общее, а тело Христа - это индивидуальное, принадлежащее только Христу. Человеческая природа у Христа и Петра одинаковая, а вот тела у них разные.
+++Мы там дальше говорили о том, что это тоже не совсем верно.
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=633405#t633405+++
А я разве соглашался с тем, что это «не совсем верно»?
По-моему, это как раз в самую точку.
+++Я, кстати, могу там и продолжить, чтобы здесь не засорять журнал.+++
ОК, давайте засорим мой. ))
Reply
Николай Кавасила
"Семь слов о жизни во Христе", 4
" с Христом мы сообщаемся истинно, с Ним всегда общи у нас и тело, и кровь, и члены, и все подобное. Если чадами соделывает то, чтобы быть общниками плоти и крови, ясно, что мы сродственные становимся Спасителю через трапезу, чем самим родителям через естество, ибо Он не удаляется, дав жизнь и существование, как они, но всегда присутствует и соединяется и сим самым присутствием животворит и укрепляет."
Там же, 5
"Ибо таинствам Христовым нет ничего сродственнее мучеников, ибо у них с самим Христом общее все и тело, и дух, и образ смерти."
Я там уже начал отвечать.
Reply
Ну, про контекст-то не нужно забывать.
Кавасила ведь - ха-ха - использует «принцип дополнительности». :)
В том же 4-ом слове он говорит, что «не только членами Его соделываемся, но и чадами» и что «нужен и то, и другой образ - и сынов, и членов», т. к. одного какого-нибудь образа - «недостаточно».
Если же мы этот язык образов начнем переводить на философский язык догматики, то достаточно будет вспомнить единственное определение, чтобы понять, как все эти высказывания понимать НЕ нужно.
Ипостась не может не отличаться от другой единосущной ей ипостаси числом и особенностями. Если ипостаси двуприродны - состоят из души и тела - то они отличаются, соответственно, особенностями своих душ и тел. Христос и Петр - это две ипостаси, а не одна. Соответственно, они отличаются друг от друга: душа Христа отличается от души Петра, а тело Христа - от тела Петра.
Если же представить, что тело/душа Христа является также и телом/душой Петра, значит «Христос» и «Петр» - это просто два имени одной и той же ипостаси.
Reply
Да. Разумеется. С этим я согласен.
И тем не менее, речь идет о некоем единстве места и времени тел святых с Телом Христа, с тем самым Телом, рожденным от Девы Марии и т.д.
Reply
Т. е. Вы согласны и с тем, что у Христа и Петра - два тела, и с тем, что - одно? Это как понимать?
+++И тем не менее, речь идет о некоем единстве места и времени тел святых с Телом Христа, с тем самым Телом, рожденным от Девы Марии и т.д.+++
Насчет «некоего единства» спорить не буду. Но речь в любом случае не идет о нумерическом единстве. Раз две ипостаси - значит два души и два тела.
Reply
Но и при этом у них общее тело.
/Т. е. Вы согласны и с тем, что у Христа и Петра - два тела, и с тем, что - одно? Это как понимать?/
Так Вы и сами с этим согласны. Осталось выяснить, в каком смысле два, а в каком - одно.
Reply
Leave a comment