Де Любак о Церкви, Евхаристии и Теле Христовом -- 2.

[kiprian_sh]

Стремление прочесть слова св. ап. Павла о Церкви как Теле Христовом буквально, а не аллегорически, метафорически, ставит де Любака перед проблемой, так сказать, «двух тел», которую он «разрешает», прибегая к помощи своей концепции человеческой природы как Единого природного Тела:
«Не следует, однако, говорить отдельно сначала о “физическом” теле

Comments

[alexandrg]

+++Я имел ввиду эти Ваши слова отсюда:
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=630077#t630077
"Будучи образом и подобием Св. Троицы, Церковь является Единым Человеком в том же смысле, в котором Отец, Сын и Дух являются Единым Богом. Как в Троице единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Отца, так и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Христа, Который есть Глава Церкви."
ИМХО это по сути и означает, что Церковь это Тело Христа в буквальном смысле этого слова.+++

Это примерно то же самое, что сказать, раз Троица - Бог, и Отец - Бог, то Троица - это Отец. Разумеется, я так не думаю. И в том тексте я вроде достаточно ясно выразился:

«словосочетание "Тело Христа", применяемое к Церкви, есть, конечно же, троп, фигура речи. А именно - синекдоха, именование целого посредством его главной, "системообразующей" части».

+++А дальше Вы здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=652861#t652861
приравняли почему-то эмпирический смысл и буквальный.+++

Да, приравнял. Поскольку я считаю, что рождение от Девы в буквальном смысле - это обычное «эмпирическое» рождение, известное нам из опыта. И в таком смысле от Нее родился только Иисус, и никто больше.

А как из этого следует, что я отождествлял «мистическое» с «метафорическим»?

[olegvm]

/А как из этого следует, что я отождествлял «мистическое» с «метафорическим»? /

Это мне так вспомнилось.

/Это примерно то же самое, что сказать, раз Троица - Бог, и Отец - Бог, то Троица - это Отец. Разумеется, я так не думаю. И в том тексте я вроде достаточно ясно выразился:/

Нет. Ведь не говорят же, что Церковь это Христос. Имеется ввиду, что как Божество Отца является и Божеством Сына, так же Тело Христа является и Телом Петра.

/именование целого посредством его главной, "системообразующей" части»./

Мы там дальше говорили о том, что это тоже не совсем верно.
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=633405#t633405
Я, кстати, могу там и продолжить, чтобы здесь не засорять журнал.

[alexandrg]

+++Нет. Ведь не говорят же, что Церковь это Христос. Имеется ввиду, что как Божество Отца является и Божеством Сына, так же Тело Христа является и Телом Петра.+++

Ну, это Вы так говорите. А я так не говорю. Да и у отцов я такого не встречал.
Божество - это общее, а тело Христа - это индивидуальное, принадлежащее только Христу. Человеческая природа у Христа и Петра одинаковая, а вот тела у них разные.

+++Мы там дальше говорили о том, что это тоже не совсем верно.
http://alexandrg.livejournal.com/36669.html?thread=633405#t633405+++

А я разве соглашался с тем, что это «не совсем верно»?
По-моему, это как раз в самую точку.

+++Я, кстати, могу там и продолжить, чтобы здесь не засорять журнал.+++

ОК, давайте засорим мой. ))

[olegvm]

/Ну, это Вы так говорите. А я так не говорю. Да и у отцов я такого не встречал./

Николай Кавасила
"Семь слов о жизни во Христе", 4
" с Христом мы сообщаемся истинно, с Ним всегда общи у нас и тело, и кровь, и члены, и все подобное. Если чадами соделывает то, чтобы быть общниками плоти и крови, ясно, что мы сродственные становимся Спасителю через трапезу, чем самим родителям через естество, ибо Он не удаляется, дав жизнь и существование, как они, но всегда присутствует и соединяется и сим самым присутствием животворит и укрепляет."

Там же, 5
"Ибо таинствам Христовым нет ничего сродственнее мучеников, ибо у них с самим Христом общее все и тело, и дух, и образ смерти."

Я там уже начал отвечать.

[alexandrg]

Ну, про контекст-то не нужно забывать.
Кавасила ведь - ха-ха - использует «принцип дополнительности». :)
В том же 4-ом слове он говорит, что «не только членами Его соделываемся, но и чадами» и что «нужен и то, и другой образ - и сынов, и членов», т. к. одного какого-нибудь образа - «недостаточно».

Если же мы этот язык образов начнем переводить на философский язык догматики, то достаточно будет вспомнить единственное определение, чтобы понять, как все эти высказывания понимать НЕ нужно.

Ипостась не может не отличаться от другой единосущной ей ипостаси числом и особенностями. Если ипостаси двуприродны - состоят из души и тела - то они отличаются, соответственно, особенностями своих душ и тел. Христос и Петр - это две ипостаси, а не одна. Соответственно, они отличаются друг от друга: душа Христа отличается от души Петра, а тело Христа - от тела Петра.

Если же представить, что тело/душа Христа является также и телом/душой Петра, значит «Христос» и «Петр» - это просто два имени одной и той же ипостаси.

[olegvm]

/как все эти высказывания понимать НЕ нужно./

Да. Разумеется. С этим я согласен.
И тем не менее, речь идет о некоем единстве места и времени тел святых с Телом Христа, с тем самым Телом, рожденным от Девы Марии и т.д.

[alexandrg]

+++Да. Разумеется. С этим я согласен.+++

Т. е. Вы согласны и с тем, что у Христа и Петра - два тела, и с тем, что - одно? Это как понимать?

+++И тем не менее, речь идет о некоем единстве места и времени тел святых с Телом Христа, с тем самым Телом, рожденным от Девы Марии и т.д.+++

Насчет «некоего единства» спорить не буду. Но речь в любом случае не идет о нумерическом единстве. Раз две ипостаси - значит два души и два тела.

[olegvm]

/Насчет «некоего единства» спорить не буду. Но речь в любом случае не идет о нумерическом единстве. Раз две ипостаси - значит два души и два тела./

Но и при этом у них общее тело.

/Т. е. Вы согласны и с тем, что у Христа и Петра - два тела, и с тем, что - одно? Это как понимать?/

Так Вы и сами с этим согласны. Осталось выяснить, в каком смысле два, а в каком - одно.

[kiprian_sh]

*в каком смысле два, а в каком - одно*
Собственно, разве не оба -- в буквальном? :)
Вы почему-то принцип дополнительности не задействуете...
:)))))))))))))))))

[olegvm]

Если согласиться с Александром в том, что: "Будучи образом и подобием Св. Троицы, Церковь является Единым Человеком в том же смысле, в котором Отец, Сын и Дух являются Единым Богом. Как в Троице единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Отца, так и в Церкви единство ипостасей обусловлено их единосущностью, их взаимопроникновением (перихорезисом) и единоначалием Христа, Который есть Глава Церкви" (Вы, кстати, с ним в этом согласны?), то ИМХО оба в буквальном.

[kiprian_sh]

Ну, вот. То есть в одном и том же смысле.

[olegvm]

Если оба смысла буквальны, то это еще не означает, что это один и тот же смысл.

А с приведенной фразой Александра Вы согласны?

[kiprian_sh]

*Если оба смысла буквальны, то это еще не означает, что это один и тот же смысл*
Блеск. Логика, достойная Учителя :)

*А с приведенной фразой Александра Вы согласны?*
Совсем не уверен, но вдумываться мне лень. Это ж не из свв. отцов цитата.

[olegvm]

/Логика, достойная Учителя/

Тут логика, вытекающая из слов Александра. Чисто логически он говорит две вещи: 1) два тела не отличаются местом и временем и пребывают друг в друге, но 2) при этом они отличаются своим обликом. В обоих случаях он не имеет ввиду метафору.

Мне на память в связи с этим вот что еще приходит.
1) Тело по Иоанну Дамаскину это то, что имеет три измерения в пространстве.
2) Тела святых (те же самые тела, которые они имели в земной жизни) по воскресении пребывают в раю и обладают божественными свойствами.
3) Рай согласно Никите Стифату это Сам Бог.
4) В Боге нет пространства.
5) Вывод: тело, по определению, имеющее три измерения в пространстве, пребывает вне пространства.

[kiprian_sh]

Ясно.

[olegvm]

Кстати, нечто подобное и Вы сами говорите о евхаристии. Вы говорите, что 1) два тела (Святые Дары и Тело Христа) тождественны, но они 2) имеют разные пространственные очертания.
В обоих случаях Вы подразумеваете не метафорический смысл.