Религиозное
Жена в России, общается с нашими близкими друзьями. Они люди религиозные, православные. И тут интересный момент. В отношении Украины четкая неприязнь не столько потому, что украинцы косплеят Украинский Рейхкоммисариат или потому что претесняют русских и не потому что они за "повесточку". Основная претензия - гонение на Веру. А это началось задолго
( Read more... )
2. (удерживаясь, чтобы не биться головой об стенку) Нет, не поняли.
а) Не просто не приписывает (типа можно теоретически, а практически не приписываю), а - ещё раз - понятие блага в приложении к миру бессмысленно. Можно говорить лишь о том, что устраивает, а что - нет. Может, наш мир - наихудший из всех возможных, и если станет ещё хоть капельку хуже, то весь развалится нафиг?
б) При этом мир, насколько известно, один - и вопрос его "благости" не имеет значения. Всё равно другого нет. Тут могут быть лишь иллюзии вида (я не про вас, как примеры) "этот мир специально создан для людей хорошим демиургом, поэтому, если мы видим недостатки, то просто чего-то не понимаем". Как психологическая защита для "если мир ко мне не дружественен, как страшно жить, буду считать его хорошим и дружественным!".
Мы живём в этом мире - мы его переделываем в меру сил. ВСЁ. Просто потому, что не получится не переделывать. "Флаг колышется" (с).
И вот тут внезапное "структура мира достойна усилий по участию в его совершенствовании" - я даже возмущаться устал ( ... )
Reply
Д) "неизвестное. А тут уже важны не факты, а методы".
Не понял тезис. Чтобы нечто изучать, надо иметь факт "это нечто существует, и у него есть такие-то свойства".
Е) " по действительности надо как-то развести на несколько слоёв".
"Личная действительность" - я это называю психологической [строго субъективной, включая галлюцинации] реальностью, "психика непосредственно так воспринимает".
"Культурная действительность" - влияние средового фактора? Тесно связано с предыдущим.
"Научная действительность" - вот это действительность и есть. Ещё плюс бытовуха типа ориентации в пространстве.
Проще говоря, действительность - это то, что мы можем воспринимать максимально обезличенно. Пофиг, кто проводит эксперимент, Вася или Петя, если они проводят его одинаково. "Тут стена, прочная - никто не пройдёт, ни Вася, ни Петя".
Ж) "Я бы сказал они на равных основаниях рядом лежат - есть мир более или менее (на самом деле довольно условно) установленных "объективных фактов" воспринимаемых из культуры и есть мир прочувствованных личных восприятий и ( ... )
Reply
Е) " по действительности надо как-то развести на несколько слоёв".
"Личная действительность" - я это называю психологической [строго субъективной, включая галлюцинации] реальностью, "психика непосредственно так воспринимает".
"Культурная действительность" - влияние средового фактора? Тесно связано с предыдущим.
"Научная действительность" - вот это действительность и есть. Ещё плюс бытовуха типа ориентации в пространстве.
Проще говоря, действительность - это то, что мы можем воспринимать максимально обезличенно. Пофиг, кто проводит эксперимент, Вася или Петя, если они проводят его одинаково. "Тут стена, прочная - никто не пройдёт, ни Вася, ни Петя".
Ж) "Я бы сказал они на равных основаниях рядом лежат - есть мир более или менее (на самом деле довольно условно) установленных "объективных фактов" воспринимаемых из культуры и есть мир прочувствованных личных восприятий и предпочтений. Оба влияют на друг друга в психическом, довольно крепко".
Влияют, разумеется. Но их надо "разводить" как можно сильнее. Если я лично люблю салат оливье ( ( ... )
Reply
> то, что я чувствую "Сатана есть" - не значит, то он есть вне моей психики
Ну он как минимум есть в форме вашего и не только описания как феномен культуры, к которому можно при некоторой концентрации приобщиться, так ведь?
Reply
Сложный вопрос. Именно как общепринятый "феномен культуры" - там на 99% полная хрень.
При этом "приобщиться" любому, пусть даже умному и развитому, не получится. Требуется УЖЕ иметь внутреннее сродство на уровне бессознательного. Т.е. нельзя "выучиться на сатаниста".
Reply
(вздыхая) Вот опять. Если мы про мир-реальность ничего не знаем, то на каком основании вы утверждаете, что он меняется и о каком восприятии речь?! Если бы воспринимали - то что-то да знали бы, не так ли?
Reply
Наше восприятие - часть реальности. Оно меняется. Всё просто, оно меняется - меняется реальность (не вся, а в точке нашего восприятия, там где оно хранится). Это тривиальное утверждение, в нём абсолютный минимум метафизики.
С точки зрения научной рамки можно сказать "в объективной действительности изменяются веса и связи нейронов мозга воспринимающего". Это то же самое, сказанное из другой рамки.
Reply
"Наше восприятие - часть реальности".
Это я не просто не согласен, но и вообще представить не могу, как можно так всерьёз считать. Метафизика - она разная бывает. В моей такого нет.
ОК; намерения переубеждать вас у меня нет; вашу модель мира ИМХО понял достаточно для того, чтобы далее ей не интересоваться; может, к исходному вопросу отдельно перейдём уже? А про смысл я попозже в соотв. пост напишу ещё.
"в объективной действительности изменяются веса и связи нейронов мозга воспринимающего" - нет в мире ничего объективного и связи нейронов - вообще не про это. Не надо смешивать идеальные объекты с их материальным носителем. Но это я так, уже не для обсуждения.
Reply
Т.е. в вашей рамке человек и его сознание (а также его содержание, восприятие, мировоззрение, подсознание и т.д.) не часть реальности? А... как они соотносятся с реальностью тогда?
Reply
Мы вообще ничего не можем сказать о реальности/бытии кроме того, что это есть. Бытие - есть, небытия - нет. ВСЁ.
Есть ли соотношение с действительностью - мы проверить не можем. Может, вообще всё - иллюзия.
Но при этом психика, включая сознание, - это лично-индивидуальное, а не коллективно-индивидуальная действительность.
Вот про бытие и существование я как-то писал:
Reply
Ок. В моей рамке реальность это всё, что есть. А лично-индивидуальное - есть. Простое рассуждение.
Reply
В том-то и проблема, что "есть/существует" - очень многозначно. И крайне странно заявлять, например, что-де математические объекты есть в реальности.
Со смыслом там в посте та же проблема - понятие тоже многозначное, потом распишу.
Reply
Многозначно, но в целом бытие выделимых феноменов можно описать довольно просто - это указание на разноуровневые паттерны реальности. Математика в этом смысле это паттерн мышления, иногда имеющий отражение в паттерне физического, иногда - нет.
Но вернёмся к вопросу существования "лично-индивидуального". В моей иерархии бытия очевидность существования начинается с факта существования "лично-индивидуального" на который уже надстраивается социально-культурное, обеспечивающее протоколы коммуникации и синхронизации мышления.
Как можно вынести "лично-индивидуальное" из бытия, расскажите, я тут не могу даже сформулировать гипотезу вашей рамки.
А, впрочем нет, я могу сформулировать гипотезу. Вы придерживаетесь идеи, что бытие должно быть верифицировано коллективным консенсусом, а не верифицированные таким консенсусом восприятия не являются существующими в полном смысле. Если так, то это с одной стороны прагматично для некоторого класса задач, а с другой стороны тут можно зафиксировать фундаментальное расхождение.
Даже при таком раскладе ( ... )
Reply
0. Вот опять вляпались в терминологию. Я обычно термин "паттерн" использую в поведенческом плане, "шаблоны поведения". Если в плане восприятия, то паттернами принято считать, скажем так, недомодель-образ одновременно чувственного восприятия с осмыслением. Криво, понимаю, но термин "не мой" и я сейчас про "как понимаю", а не даю точную дефиницию. Соответственно, математика не можем быть паттерном, так как чувственного восприятия там нет, математика - абстракция. Предлагаю не закапываться.
*) Кстати: понятно, что к изначальному вопросу мы перейдём чуть позже, когда тут хвосты закроем, но вот про многократное "жизнь - страдание и надо что-то внешнее, чтобы не самоубиться" - можно отдельный пост для обсудить? Тут же именно про чувства, а не абстрактные смыслы, можно параллельно.
1). "очевидность существования начинается с факта существования "лично-индивидуального" на который уже надстраивается социально-культурное"
Да вообще нет никакой "очевидности существования", вообще-то. Единственное, что мы можем сказать определённого на тему ( ... )
Reply
"Это не модель, а отказ выстраивать модель" - разумеется; не может быть модели того, чего в принципе нет.
И опять у вас свой язык. "Мысленный образ человека" - это наше представление об этом человеке. Вы явно про что-то другое здесь, про что - не понятно.
"Во! Это вы точно уловили. Этическая категория. И решаем мы всё время, непрерывно".
А зачем это было сразу не написать? Вот написали бы "я ВСЁ воспринимаю в первую очередь через этические категории, а не логические", и непонимания стало бы на порядок меньше. Вот теперь стало куда понятнее, про что вы вообще говорите.
Почему я три раза спрашивал про соционику: вы однозначно этик и интуит, причём практически гарантированно рациональный. И субъективист. Итого - ТИМ "Гамлет", этико-интуитивный экстраверт. Я - "Габен", сенсорно-логический интроверт. Отношения конфликта, в двух словах: один другому кажется очень интересным, но при этом непонятным, при близком постоянном общении - раздражение друг другом автоматическое, "как можно таким быть". Мы общаемся удалённо, это проще :-) Но при ( ... )
Reply
Leave a comment