"Эхо Москвы". "Народ против".
Сегодня вечером был на радиостанции "Эхо Москвы" в программе "Народ Против". Вещал Андрей Илларионов, а мы "были против". Пытливый ум, залигованая речь, холеная стать... Всем он хорош, только свое "независимое" юридическое расследование, экономист Илларионов сделал косо и в угоду исключительно грузинской стороне. Факты вещь упрямая, но окажись они в руках Андрея Николаевича, то сразу приобретают, в своей интерпретации "нужную ему направленность". Можно сколь угодно долго говорить о "праве и агрессии", но я ставлю право на жизнь, выше любого другого права. Нельзя подменять понятие гуманизма, сухой расчетливостью и бездушным цитированием "основополагающих документов".Существует еще и реальность, нравится она или нет. Кровавая реальность. Послушаем и посмотрим....
(Выкладываю с сокращениями, ибо не помещается в пост. Сначала тезисы Илларионова, потом наш "диалог")
А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть 7 тезисов, которые я хотел бы напомнить. По сути дела, это выжимка из того колоссального объема информации, исследований, которые были сделаны за последнее время.
Первое. Война, в которой участвовала Россия, является не грузино-югоосетинским конфликтом, не войной в Южной Осетии, это российско-грузинская война, 2 стороны, Россия и Грузия.
Второе. Это не война 08.08.08, это не пятидневная война, это не августовская война. Первые агрессивные действия с бомбежкой территории Грузии произошли в 2002 году. Ввод тяжелого российского вооружения на территорию Южной Осетии в феврале 2003 года, строительство российских военных баз на территории Южной Осетии как минимум в 2004 году. Поэтому у этой войны как минимум 7-летний срок.
Третье. Кто являлся агрессором в этой войне? Согласно определению Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, вторжение на территорию другой стороны, бомбардировка территории другой страны, блокада морских путей, нападение на другую сторону, использование вооруженных сил на территории другой стороны в нарушение соглашений по использованию этих вооруженных сил, засылка наемников на территорию другой стороны - все это было осуществлено, к сожалению, Россией. Исходя из этого, агрессором, к сожалению, является Россия, точнее, российские власти.
Четвертое. Право. Осуществляя агрессивные действия, российское руководство нарушило Дагомысские соглашения, мандат миротворческих сил, расположенных на территории Грузии, соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций, Уголовный Кодекс РФ, Конституцию России, концепцию внешней политики. И таким случаем, эти действия подпадают под целый ряд акций, в частности, под статью 353-ю Уголовного Кодекса РФ «Подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны».
Пятое. Детонатором наиболее острой фазы военных действий стали действия части миротворческого батальона в верхнем южном городке около Цхинвали под командованием Тимермана. По сути дела, это было то, что было названо - это было жертвоприношение населения Цхинвали и российских миротворцев для того, чтобы получить повод для массированного использования российских войск против Грузии.
Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции порядка 670 человек, из них гражданские потери в Грузии 224, гражданские потери со стороны коалиции - 162. Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны - 186 человек, со стороны коалиции - 507.
И последнее, седьмое. Несмотря на информационную войну и интенсивную промывку сознания российских граждан, информация, протекающая и распространяемая в течение последнего времени, существенно меняет общественное мнение о том, что, действительно, происходило и происходит в наших отношениях. Если в августе 2008 года слушатели «Эха Москвы» считали 8-го августа, 68% считали, что агрессором является Грузия, в июне 2009 года так считали только 37% слушателей, а сейчас подчеркиваю, радиостанции «Эхо Москвы». Чем больше будет информации, и я надеюсь, что наша встреча послужит этому, тем более адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война.
.....................................................................................................
С.НИКОЛАЕВ: Андрей Николаевич, мы говорим о том, что Россия выполняла миротворческую функцию. Вы с этим согласны?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Согласно Дагомысским соглашениям и мандату миротворческих сил, миротворческие силы могут использоваться исключительно в рамках мандата, предоставленного сторонами соответствующего соглашения. Нарушение этого мандата является конституирующим признаком агрессии. Российские вооруженные силы, расположенные на территории другой страны, как и вооруженные силы, миротворческие силы любой другой страны, расположенные на территории другой страны, не могут использоваться так, как хотят власти той страны, которая послала эти войска. Что касается российских миротворческих сил, расположенных на территории Южной Осетии, то их использование возможно - это в соответствии с Дагомысским соглашением, читайте его - если соответствующее решение принимает СКК, совместная контрольная комиссия с участием России и Грузии. СКК соответствующих решений не принимала, поэтому приказ, который был дан по некоторым данным в ночь, в полночь с 7-го на 8-е августа, а по некоторым данным, благодаря, вот, Александру Викторову, который здесь находится и который задаст свой вопрос, благодаря его усилиям, выяснилось, что, возможно, этот приказ был отдан даже еще вечером 7-го августа, даже до того, как грузинские войска начали свою операцию в Южной Осетии.
Иными словами, мы сталкиваемся с грубейшим нарушением международного права, международных соглашений, заключенных российскими властями, и национального законодательства.
С.НИКОЛАЕВ: А обстрел мирного города из крупнокалиберного оружия в таком случае вкладывается в понимание современного правопорядка или мирового, я правильно понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы неправильно понимаете, потому что обстрел населенного пункта Авневи и Нули произошел за двое суток до того, как произошел обстрел Цхинвали. И населенные пункты Авневи и Нули были фактически снесены с лица земли. Во время этого обстрела 6 и 7 августа, в том числе 7 августа было убито несколько грузин, в том числе грузинские миротворцы. Двое грузинских миротворцев были убиты около 2 часов дня 7 августа, что произошло, соответственно, за почти сутки до того, как появились первые сведения о гибели российских миротворцев.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты в Москве, Алексей Венедиктов у микрофона, Андрей Илларионов - гость нашей студии. Не буду говорить, членом какого он клуба является, чтобы не отнять... Института Катона, извините ради Бога... В том числе, да? Вы упомянули Андрея Викторова, журналиста.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Александра Викторова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александра Викторова. Вот у меня теперь все - Катоны, Карнеги. В общем, Саш, поехали, не будем тратить время.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну, так получилось, что мы с вами заочно знакомы, мы переписывались через Живой Журнал. Я просто нашим радиослушателям поясню: я выложил в интернете расшифровки некоторых интервью, проведенных, в частности, с миротворцами. Так вот миротворцы, в частности врачи, они находились у селения миротворческого батальона аж с 14 июля 2008 года. Они попали под обстрел, оказывали помощь и раскрыли какие-то подробности, будем так говорить, достаточно кровавые и я им, честно говоря, сочувствую. Но, Андрей Николаевич, я не хотел бы на их показаниях строить всю вашу логику. Понимаете, в чем дело? Это опрос тех миротворцев, которые были в верхнем городке.
Мы располагаем информацией, что первый удар по миротворцам был нанесен в 23 часа 20 минут 7-го числа, еще до начала обстрела города. Первая ракета попала в узел связи миротворческого батальона, в результате чего вся закрытая связь была выведена из строя. И командование, Кулахметов вынуждены были докладывать по открытым каналам связи, извините, чуть ли не по мобильному телефону. А правила требуют, что если доклад идет по открытым каналам связи, информация перепроверяется. Так вот, вы говорите, что началось чуть ли не накануне. Да, действительно, был отдан приказ на приведение в повышенную боевую готовность еще 7 вечером.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали, по крайней мере, для меня является абсолютной новостью, потому что среди той информации, которую мне удалось посмотреть и слышать, информации о том, что в 23 часа 20 минут был произведен обстрел городка миротворцев того...
А.ВИКТОРОВ: Точечный удар по узлу связи в нижнем городке.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот, еще раз говорю: я не видел источников этого, об этом никто не сообщал, об этом не сообщал Кулахметов, об этом не сообщал никто. Даже Владимир Иванов, капитан Владимир Иванов, помощник по связям со СМИ командующего Кулахметова в 2 часа ночи 8-го августа когда его спросили «Осуществлялся ли обстрел штаба миротворцев в Цхинвали?» ответил «Нет, не обстреливался».
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну тоже вы не знаете, что уничтожили ЗАСовскую станцию.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, Александр, то, что вы сейчас сказали, является абсолютной новостью. Я призываю вас разместить эту информацию во всех источниках - это, действительно, будет новостью, тогда это существенно изменило бы ситуацию, изменило бы представление о том, что происходило. Но только ни один другой свидетель, который там был, не говорит о том, что в это время произошло. Если вы представите такую информацию, вне всякого сомнения, мы со всем вниманием к этому отнесемся.
А.ВИКТОРОВ: Мало того, вы знаете, хотел бы добавить. В одном из ваших тезисов прозвучало, что на протяжении 7 лет Россия вводила тяжелые вооружения, усиливала всячески сепаратистские эти формирования и так далее. Понимаете, в чем дело? До того момента, как грузинские миротворцы ушли с постов - это за 20 минут до обстрела - они контролировали совместно с россиянами, совместно с осетинами все передвижения по всем дорогам. И поверьте мне: если бы они увидели вдруг танк, это бы такой визг поднялся. Все контролировалось, в том числе и грузинами. Извините, у них стояли там военнослужащие в звании не меньше капитана. Они же не могут быть слепыми. Их могут напоить, но не до такого состояния, чтобы ввести тяжелое вооружение.
То есть по той информации, которой я располагаю, на момент начала боевых действий в Южной Осетии находилось 500 человек российских миротворцев. Внутреннее штатное расписание миротворческого батальона командир формирует по своему усмотрению - это нигде не оговорено. То есть там может быть рота разведки, там могут быть минеры, связисты, медики. Главное, чтобы их общее число не превышало 500 человек. Мало того, извините пожалуйста, я еще добавлю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, это всем интересно.
А.ВИКТОРОВ: Вот смотрите, вот документ от 6 декабря 1994 года, вернее, 1996-го, ну, неважно - о смешанных силах по поддержанию мира. Пункт 8-й. Просить правительство РФ безотлагательно рассмотреть вопрос о материально-техническом обеспечении и финансировании осетинского контингента смешанных сил по поддержанию мира за счет средств РФ, 1994-й год. Дальше. Ну, это, собственно, уже вопрос. Вот пункт 17-й, личный состав воинских контингентов и военные наблюдатели обязаны мужественно и умело отстаивать мир в зоне конфликта, защищать жизнь и личное достоинство граждан и их имущество. Андрей Николаевич, как вы это понимаете?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, есть несколько пунктов - сразу отвечу по последнему, потом вернусь к предыдущим. Значит, есть общая цель, которую вы сейчас сказали, а дальше есть процедуры выполнения этой цели. И процедура выполнения этой цели... Есть военные люди - это люди, выполняющие приказы. Без приказов они не имеют права использовать оружие. Вы как человек, служивший в армии, отслуживший в вооруженных силах, это хорошо знаете. Какие бы цели ни стояли, до тех пор пока вам не будет дан приказ об использовании оружия, вы его не можете использовать. Если вы будете его использовать, это будет нарушение приказа и, возможно, даже вы пойдете под трибунал. Поэтому есть цель защищать мир. В таком случае, когда наблюдались обстрелы в том числе и с осетинской стороны грузинских деревень, российские миротворцы должны были бы действовать в том числе и использовать свое оружие для того, чтобы остановить такие обстрелы. Но как вы знаете - вы хорошо это знаете - когда грузинская сторона обратилась к генералу Кулахметову «Почему осетинские подразделения продолжают вести огонь?» генерал Кулахметов ответил: «Они вышли из-под контроля, они не слушаются меня». Значит, в данном случае это свидетельство того, что миротворческие силы намеренно, в данном случае в лице командующего миротворческими силами, отказались от выполнения той самой цели, для которой они были там размещены. Это произошло в середине дня 7-го августа.
Теперь другие положения. О введении тяжелого вооружения и техники. Введение тяжелого вооружения, техники на территорию Южной Осетии зафиксировано, по крайней мере, 2 февраля 2003 года. На территорию Южной Осетии, большей частью она была расположена в поселке Джаве и вокруг поселка Джава, вокруг которого были расположены, потом начинали строить российские военные базы.
Эта территория находится за пределами так называемой зоны конфликта. И никто, никакие миротворцы и никакие наблюдатели, в том числе наблюдатели ОБСЕ, не имели права двигаться туда, им этого не позволяли делать. Но кроме того вооружения, которое находилось на территории Южной Осетии незаконно, нелегально, в нарушение всех норм международного права, было еще оружие, которое было расположено в зоне конфликта. О том, где и как оно было расположено, лучше расспросить генерала Баранкевича, хорошо известного секретаря Совета безопасности Южной Осетии в августе прошлого года. В одном из интервью он подробно рассказывал: «Мы спрятали наши танки, - говорит он, я цитирую близко к тексту, - недалеко от Цхинвали. И поэтому когда начались боевые действия, слава Богу, они подошли, мы не теряли много времени». Можно поздравить генерала Баранкевича, что они спрятали таким образом, что никто...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен напомнить, что южноосетинский, все-таки.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Он секретарь Совета безопасности Южной Осетии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши танки - это осетинские танки.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Спрятал танки, тяжелое вооружение, запрещенное согласно Дагомысским соглашениям к размещению в зоне конфликта, на территории зоны конфликта, рядом с Цхинвали. И не постеснялся об этом подробно рассказать. На самом деле, там неоднократно об этом шла речь.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, все замечательно. Но понимаете, в чем дело? Есть хорошая пословица «Если ружье висит на стене, оно когда-то рано или поздно выстрелит». Объясните мне, пожалуйста, как в прошлом военному человеку. Зачем вводить в республику тяжелое вооружение, если им не воспользоваться в итоге? Они что, там все идиоты?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, что из этого следует, какие выводы вы сделаете, вы можете сделать какие угодно выводы.
А.ВИКТОРОВ: Нет. Зачем вводить, если не пользоваться?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае вооружение было введено, и вы знаете, сколько там было введено вооружения. Вы знаете общее представление о том, как оно было размещено. Наконец, последний тезис, который вы сказали. Действительно, согласно Дагомысским соглашениям, каждая сторона, а именно Россия, Грузия и очень такая странная сторона Северная Осетия, хотя, естественно, является Россией.
А.ВИКТОРОВ: Ну, вы знаете, вам это не нравится, но это существует.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не-не. Ну, я говорю... Нет, почему не нравится? Я говорю, как по Дагомысскому соглашению.
А.ВИКТОРОВ: Почему странной тогда, если не нравится?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, потому что она является российской стороной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она же есть в соглашениях.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Миротворческий батальон со стороны Северной Осетии является частью вооруженных сил РФ. Так вот, каждый из этих батальонов имел право иметь в своем составе до 500 человек. А теперь внимательно почитайте, что говорил капитан Иванов в ночь с 7 на 8 августа, не считая, естественно, грузинских миротворцев: «У нас в Цхинвали находится 1700 миротворцев». Спрашивается: каким образом вместо 500 или вместо 1000 даже российско-осетинский батальон, суммарно 1000 человек на территории Цхинвали, на территории зоны конфликта оказалось 1700 человек? Почитайте генерала Уварова, представителя генерального штаба Министерства обороны России, который говорил «Да, у нас шла постоянная ротация людей, которых мы туда направляли». Каким образом оказалось? Таким образом в соответствии с Дагомысскими соглашениями было установлено, что в составе миротворческих сил должны находиться только мотострелки. В Абхазии оказались воздушные десантники. А на базе миротворцев, и вы говорили об этом с вашими интервьюируемыми докторами, находились представители бригады спецназа, 22-й бригады спецназа Краснодара.
А.ВИКТОРОВ: Да, но составной частью батальона, вы не путайте. Это было не отдельное подразделение, которое находилось рядом с батальоном, а это так и регулируется.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, батальон относился к 135-му мотострелковому полку Владикавказской дивизии. Бригада спецназа относилась к Краснодарской бригаде.
А.ВИКТОРОВ: Было 2 роты по батальону.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз скажу. У нас, и в том числе благодаря вашим усилиям, накоплено достаточно большое количество информации о том, что, к сожалению, российская сторона, в целом, российская сторона и относительно российского миротворческого батальона и североосетинского, так называемого североосетинского миротворческого батальона...
А.ВИКТОРОВ: Почему же «так называемого»?
А.ИЛЛАРИОНОВ: ...нарушило... Так называемого, потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так назвали в Дагомысе. Так назвали в Дагомысских соглашениях и все согласились.
А.ИЛЛАРИОНОВ: По его составу, как вы хорошо знаете, бОльшую часть военнослужащих так называемого североосетинского миротворческого батальона Алания составляли жители Южной Осетии, что не только не предусматривалось Дагомысскими соглашениями, а являлось грубым нарушением этих Дагомысских соглашений. Поэтому прежде чем начались какие-либо действия, к сожалению, наша сторона, российская сторона совершила большое количество нарушений тех самых соглашений, под которыми стоит подпись нашей страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, я хотел бы, чтобы вы не пропустили то, что сказал Сергей про обстрел российских миротворцев. Ну вот, Александр начал говорить про обстрел миротворческого батальона. Я просто открыл сейчас ленту от 8-го числа и я вижу заявление генерала Курашвили, которое было сделано в 0 часов 43 минуты, ну, агентство сообщает 8-го числа. Цитирую: «Начались мероприятия по восстановлению конституционного правопорядка в той части цхинвальского района, которая не контролируется властями страны», то есть всей Осетии. «Эти мероприятия проходят без каких-либо инцидентов и потерь», - это генерал Курашвили, причем это дают все агентства, Тбилиси заявляет. Он - начальник штаба по миротворческим операциям объединенного штаба ВС Грузии. И обстрел миротворцев здесь клеится, потому что здесь это происходит в 0 часов 25 минут.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Какой информацией мы обладаем сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот если можно, обстрел миротворцев. Они погибли, мы знаем, что они погибли, да? Саш, сколько погибло?
А.ВИКТОРОВ: 13 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По обстрелам, да? Это не в боях, а...
А.ВИКТОРОВ: Это верхний батальон. Погибло 13 человек, порядка 43-х ранено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я хотел бы, чтобы вы ответили Сергею, а не мне и Александру, вот, нападение на миротворцев России есть ли нападение на Российскую Федерацию? Собственно, в этом вопрос, я правильно понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, вот эти 13 человек - это по разным спискам, 10 относятся к 135-му мотострелковому полку, а 3 относятся к бригаде спецназа ГРУ, что, видимо, тоже дает некоторый свет по поводу того, почему относятся к разным подразделениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, нападение, то, что Сергей сказал.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается миротворцев, еще раз скажу. У нас есть соответствующая информация, что грузинская сторона сделала заявление российской стороне о том, что она не собирается нападать на российских миротворцев, не собирается атаковать. Такое заявление есть, и это подтверждается российской стороны, подтверждается Кулахметовым и так далее. Затем, что нам известно: те российские миротворцы, которые находились на постах, ни один из этих постов не был атакован, никто не пострадал, никто не был убит, никто не был ранен. Российские миротворцы батальона Восток, который находился на горе Паук, не был атакован, несмотря на то, что потом они принимали участие в зачистках. На постах находились наши офицеры, которые корректировали огонь российской артиллерии по грузинским позициям. Грузины не атаковали ни один из этих постов.
В то время как 9 августа в Цхинвали столкнулись 2 колонны - грузинская и российская - а грузинский командир 41-го батальона, увидев на бортах наших машин большие буквы «МС», миротворческие силы, отдал приказ своим солдатам, военнослужащим не открывать огонь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, тут вопрос про начало, про 8-е.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, я верну к этому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто не будет времени, да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И грузинские военнослужащие не открывали огонь по российским войскам, потому что был приказ у них. Очевидно, это подтверждается, что это был приказ. Однако, российские военнослужащие открыли огонь, и сам командир 41-го батальона и офицеры его штаба были фактически расстреляны в упор, после чего начался бой с этими войсками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, это подтверждает, что... Да, кстати говоря, раненые российские миротворцы из верхнего городка 8-го числа эвакуировались на Урале через территорию Цхинвали, занятую грузинскими войсками, и грузинские войска не обстреливали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же их ранил?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, обстрелянные на территории...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 8-го числа.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку! Алексей Алексеевич, ну, послушайте!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так время кончится! Вы тянете время.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вы меня перебиваете, это затягивает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Сергей спросил про начало конфликта.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич!..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен соблюдать интересы слушателя. Он спросил про начало конфликта.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Пожалуйста. Вы затягиваете, вы не хотите получить ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу получить ответ. Но вы говорите «девятое».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, все это говорит о том, что ни в одном из этих случаев грузинские войска сами огонь не открывали. Поэтому возникает вопрос: почему в этом конкретном случае в районе верхнего городка начался бой между российскими миротворцами и грузинскими войсками? Благодаря, кстати говоря, усилиям Александра Викторова и благодаря тем интервью, которые он выложил, складывается впечатление, что все события развернулись примерно между 4-мя утра и 5:50 утра 8-го августа. И судя по всему - у нас нет однозначных прямых свидетельств этого - но судя по тому, какие были действия, похоже на то, что, очевидно, российские миротворцы открыли огонь первыми. Потому что об этом рассказывают, собственно говоря, в нейтральной форме, рассказывают интервьюируемые вами доктора, и, по сути дела, косвенным образом об этом говорят публикации в «Красной звезде».
Все это, видимо, началось примерно в районе 5 часов 50 минут, и примерно через 30 минут, в 6 часов 20 минут раздался первый выстрел с грузинской стороны, в 6:20, как известно, грузинский танк выстрелил по крыше одного из зданий миротворческого батальона, на которой находился осетинский наблюдатель, который корректировал...
А.ВИКТОРОВ: Там находился наблюдательный пункт, на котором находился наблюдатель.
А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть вел боевые действия, это называется. Наблюдение - это вид боевых действий. Наблюдение и корректировка огня осетинской артиллерии - это ведение боевых действий. То есть осетинский военнослужащий находился на территории российского городка миротворцев и занимался ведением боевых действий. Но судя по всему, даже до этого, судя по тем данным, которые вы опубликовали, боевые действия с использованием стрелкового оружия и минометов начались примерно в 5 часов 50 минут.
У нас, еще раз подчеркну, у нас нет однозначно, сейчас по крайней мере, свидетельств, кто начал первым. Потому что 2 стороны, грузинская сторона и российская сторона предоставляют прямо противоположную, взаимоисключающую информацию о том, как...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорите, российская или осетинская? Кто начал первым?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. В данном случае я говорю о бое вокруг, около верхнего, или так называемого Южного городка. И 2 стороны, я имею в виду российская сторона и грузинская сторона, официальные точки зрения предоставляют противоположные, взаимоисключающие позиции. Кто первым начал огонь? Грузины говорят о том, что первыми огонь начали российские военнослужащие миротворческого батальона. А российские официальные лица говорят о том, что первыми начали грузинские войска. Те данные, которые собираются, в том числе нейтральными или косвенными наблюдателями, говорят о том, что примерно в районе 5 часов 50 минут начался стрелковый минометный бой непонятного происхождения. Это утром 8-го августа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам, Сергей, отвечают. Вам.
А.ИЛЛАРИОНОВ: После чего все дружно говорят, что первый выстрел со стороны Грузии раздался в 6 часов 20 минут, это был танковый выстрел по территории верхнего городка. Это наша сторона, кстати, утверждает. Если наша сторона утверждает, что первый выстрел со стороны Грузии грузинского танка по верхнему городку раздался в 6 часов 20 минут, то, собственно, кто тогда стрелял в 5 часов 50 минут, хотя, никто не говорит о том, что это начался обстрел со стороны Грузии?
А.ВИКТОРОВ: Знаете, в чем дело? Там со стороны очевидцев, как бы, нет единого мнения. Потому что все люди любой процесс видят по-разному. И потом, это война. И потом, это, все-таки, врачи, а не командир батальона Тимерман. Но ситуация такая, что до того момента как танк выстрелил, обстрел батальона велся из стрелкового оружия. И минометный обстрел. Но за периметром миротворческого батальона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то, что сказал Андрей Николаевич.
А.ВИКТОРОВ: За периметром. Но это было со стороны. Потом, понимаете, я, опять же, говорю как в прошлом военный человек...
А.ИЛЛАРИОНОВ: Александр, вы знаете... Сейчас, секундочку, просто это очень важно. Вы сейчас сказали о том, что обстрел батальона начался за пределами верхнего городка. На самом деле, те интервью, которые вы привели, которые выложены сейчас, говорят о том, что началась стрельба.
А.ВИКТОРОВ: Да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Те люди, которые это говорят, не говорят, кто начал стрельбу. Они говорят «Началась стрельба», они говорят нейтрально, безлично.
А.ВИКТОРОВ: Они - медики.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что же касается начала грузинского обстрела, самое раннее время обстрела - это 6 часов 20 минут. Более того, один из ваших лиц, которого вы интервьюировали, по поводу чего мы с вами дискутировали, даже утверждал, что, возможно, обстрел начался даже позже, после 7 часов, 7:15. Возникает вопрос: тем более, в этом случае если грузинские войска начали обстрел в 7 часов, в 7:15 или даже в 6:20, кто начал вопрос в 5 часов 50 минут?
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, это самый большой вопрос, на него не может ответить никто. Но когда уже все началось... Вы же поймите, вы рассматриваете с точки зрения права.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что говорят грузинские военные по этому поводу?
А.ВИКТОРОВ: Кто из них?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Разные грузинские военные, которые там участвовали. Я рассказываю в данном случае грузинскую версию. Можно, пожалуйста, ее опровергать, но давайте представлять тогда данные. Грузинские военные говорят о том, что грузинские части прошли мимо верхнего и южного городка миротворцев, прошли и значительная часть грузинских военнослужащих уже зашла на территорию Цхинвали, разные районы были к этому времени заняты, когда около 6 утра по ним в тыл ударили российские миротворцы. Это мнение грузинской стороны.
Возникает вопрос: как было на самом деле? Права грузинская сторона или не права? Для того чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно представить, нам нужно подетально, поминутно информацию с российской стороны. Российская сторона такую информацию не предоставляет.
А.ВИКТОРОВ: Ну она, в общем, информация выборочная.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что говорит о том, что в 6:20 ни с того, ни с сего грузинский танк обстрелял верхний городок. Хотя, ни в одном другом случае, когда происходил непосредственный контакт между грузинскими военнослужащими и российскими миротворцами, в том числе и тогда, когда грузинские части превосходили российских миротворцев, например, на постах в десятки и сотни раз, ни одного инцидента с использованием оружия со стороны грузинских войск не наблюдалось. Он не наблюдался и в других случаях, про которые мы говорили. Возникает вопрос: что произошло, действительно, в период между 4-мя часами утра и 5:50 утра 7-го августа, и почему в 6:20 грузинский танк, действительно, произвел выстрел по верхнему городку? Более того, ваши же коллеги, доктора говорят о том, что им выдано было оружие, что был отдан приказ о том, что открыть огонь на поражение.
Подполковник Тимерман, которого вы вспомнили, говорит, что, действительно, когда подошли грузинские войска, то наши части заработали, мы стали выполнять приказ, у нас был приказ «Ни шагу назад, стоять насмерть, и пушки Гром, наши БМП заработали сразу». Это говорят уже не грузинские части, это говорит подполковник Тимерман. Возникает вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, коллеги, осталось 2 минуты до конца передачи.
You can watch this video on www.livejournal.com
(Выкладываю с сокращениями, ибо не помещается в пост. Сначала тезисы Илларионова, потом наш "диалог")
А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть 7 тезисов, которые я хотел бы напомнить. По сути дела, это выжимка из того колоссального объема информации, исследований, которые были сделаны за последнее время.
Первое. Война, в которой участвовала Россия, является не грузино-югоосетинским конфликтом, не войной в Южной Осетии, это российско-грузинская война, 2 стороны, Россия и Грузия.
Второе. Это не война 08.08.08, это не пятидневная война, это не августовская война. Первые агрессивные действия с бомбежкой территории Грузии произошли в 2002 году. Ввод тяжелого российского вооружения на территорию Южной Осетии в феврале 2003 года, строительство российских военных баз на территории Южной Осетии как минимум в 2004 году. Поэтому у этой войны как минимум 7-летний срок.
Третье. Кто являлся агрессором в этой войне? Согласно определению Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, вторжение на территорию другой стороны, бомбардировка территории другой страны, блокада морских путей, нападение на другую сторону, использование вооруженных сил на территории другой стороны в нарушение соглашений по использованию этих вооруженных сил, засылка наемников на территорию другой стороны - все это было осуществлено, к сожалению, Россией. Исходя из этого, агрессором, к сожалению, является Россия, точнее, российские власти.
Четвертое. Право. Осуществляя агрессивные действия, российское руководство нарушило Дагомысские соглашения, мандат миротворческих сил, расположенных на территории Грузии, соответствующие резолюции Организации Объединенных Наций, Уголовный Кодекс РФ, Конституцию России, концепцию внешней политики. И таким случаем, эти действия подпадают под целый ряд акций, в частности, под статью 353-ю Уголовного Кодекса РФ «Подготовка, развязывание, ведение агрессивной войны».
Пятое. Детонатором наиболее острой фазы военных действий стали действия части миротворческого батальона в верхнем южном городке около Цхинвали под командованием Тимермана. По сути дела, это было то, что было названо - это было жертвоприношение населения Цхинвали и российских миротворцев для того, чтобы получить повод для массированного использования российских войск против Грузии.
Шестое. Потери в этой войне составляют по меньшей мере свыше 1000 человек, из них Грузия потеряла по нынешним данным 410 человек. По предварительным данным потери российско-югоосетино-абхазской коалиции порядка 670 человек, из них гражданские потери в Грузии 224, гражданские потери со стороны коалиции - 162. Потеря вооруженных сил, комбатантов, с грузинской стороны - 186 человек, со стороны коалиции - 507.
И последнее, седьмое. Несмотря на информационную войну и интенсивную промывку сознания российских граждан, информация, протекающая и распространяемая в течение последнего времени, существенно меняет общественное мнение о том, что, действительно, происходило и происходит в наших отношениях. Если в августе 2008 года слушатели «Эха Москвы» считали 8-го августа, 68% считали, что агрессором является Грузия, в июне 2009 года так считали только 37% слушателей, а сейчас подчеркиваю, радиостанции «Эхо Москвы». Чем больше будет информации, и я надеюсь, что наша встреча послужит этому, тем более адекватным будет представление российских граждан о том, что произошло в наших отношениях и какой была именно эта война.
.....................................................................................................
С.НИКОЛАЕВ: Андрей Николаевич, мы говорим о том, что Россия выполняла миротворческую функцию. Вы с этим согласны?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Согласно Дагомысским соглашениям и мандату миротворческих сил, миротворческие силы могут использоваться исключительно в рамках мандата, предоставленного сторонами соответствующего соглашения. Нарушение этого мандата является конституирующим признаком агрессии. Российские вооруженные силы, расположенные на территории другой страны, как и вооруженные силы, миротворческие силы любой другой страны, расположенные на территории другой страны, не могут использоваться так, как хотят власти той страны, которая послала эти войска. Что касается российских миротворческих сил, расположенных на территории Южной Осетии, то их использование возможно - это в соответствии с Дагомысским соглашением, читайте его - если соответствующее решение принимает СКК, совместная контрольная комиссия с участием России и Грузии. СКК соответствующих решений не принимала, поэтому приказ, который был дан по некоторым данным в ночь, в полночь с 7-го на 8-е августа, а по некоторым данным, благодаря, вот, Александру Викторову, который здесь находится и который задаст свой вопрос, благодаря его усилиям, выяснилось, что, возможно, этот приказ был отдан даже еще вечером 7-го августа, даже до того, как грузинские войска начали свою операцию в Южной Осетии.
Иными словами, мы сталкиваемся с грубейшим нарушением международного права, международных соглашений, заключенных российскими властями, и национального законодательства.
С.НИКОЛАЕВ: А обстрел мирного города из крупнокалиберного оружия в таком случае вкладывается в понимание современного правопорядка или мирового, я правильно понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы неправильно понимаете, потому что обстрел населенного пункта Авневи и Нули произошел за двое суток до того, как произошел обстрел Цхинвали. И населенные пункты Авневи и Нули были фактически снесены с лица земли. Во время этого обстрела 6 и 7 августа, в том числе 7 августа было убито несколько грузин, в том числе грузинские миротворцы. Двое грузинских миротворцев были убиты около 2 часов дня 7 августа, что произошло, соответственно, за почти сутки до того, как появились первые сведения о гибели российских миротворцев.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 33 минуты в Москве, Алексей Венедиктов у микрофона, Андрей Илларионов - гость нашей студии. Не буду говорить, членом какого он клуба является, чтобы не отнять... Института Катона, извините ради Бога... В том числе, да? Вы упомянули Андрея Викторова, журналиста.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Александра Викторова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александра Викторова. Вот у меня теперь все - Катоны, Карнеги. В общем, Саш, поехали, не будем тратить время.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну, так получилось, что мы с вами заочно знакомы, мы переписывались через Живой Журнал. Я просто нашим радиослушателям поясню: я выложил в интернете расшифровки некоторых интервью, проведенных, в частности, с миротворцами. Так вот миротворцы, в частности врачи, они находились у селения миротворческого батальона аж с 14 июля 2008 года. Они попали под обстрел, оказывали помощь и раскрыли какие-то подробности, будем так говорить, достаточно кровавые и я им, честно говоря, сочувствую. Но, Андрей Николаевич, я не хотел бы на их показаниях строить всю вашу логику. Понимаете, в чем дело? Это опрос тех миротворцев, которые были в верхнем городке.
Мы располагаем информацией, что первый удар по миротворцам был нанесен в 23 часа 20 минут 7-го числа, еще до начала обстрела города. Первая ракета попала в узел связи миротворческого батальона, в результате чего вся закрытая связь была выведена из строя. И командование, Кулахметов вынуждены были докладывать по открытым каналам связи, извините, чуть ли не по мобильному телефону. А правила требуют, что если доклад идет по открытым каналам связи, информация перепроверяется. Так вот, вы говорите, что началось чуть ли не накануне. Да, действительно, был отдан приказ на приведение в повышенную боевую готовность еще 7 вечером.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, то, что вы сейчас сказали, по крайней мере, для меня является абсолютной новостью, потому что среди той информации, которую мне удалось посмотреть и слышать, информации о том, что в 23 часа 20 минут был произведен обстрел городка миротворцев того...
А.ВИКТОРОВ: Точечный удар по узлу связи в нижнем городке.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот, еще раз говорю: я не видел источников этого, об этом никто не сообщал, об этом не сообщал Кулахметов, об этом не сообщал никто. Даже Владимир Иванов, капитан Владимир Иванов, помощник по связям со СМИ командующего Кулахметова в 2 часа ночи 8-го августа когда его спросили «Осуществлялся ли обстрел штаба миротворцев в Цхинвали?» ответил «Нет, не обстреливался».
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, ну тоже вы не знаете, что уничтожили ЗАСовскую станцию.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я прошу прощения, Александр, то, что вы сейчас сказали, является абсолютной новостью. Я призываю вас разместить эту информацию во всех источниках - это, действительно, будет новостью, тогда это существенно изменило бы ситуацию, изменило бы представление о том, что происходило. Но только ни один другой свидетель, который там был, не говорит о том, что в это время произошло. Если вы представите такую информацию, вне всякого сомнения, мы со всем вниманием к этому отнесемся.
А.ВИКТОРОВ: Мало того, вы знаете, хотел бы добавить. В одном из ваших тезисов прозвучало, что на протяжении 7 лет Россия вводила тяжелые вооружения, усиливала всячески сепаратистские эти формирования и так далее. Понимаете, в чем дело? До того момента, как грузинские миротворцы ушли с постов - это за 20 минут до обстрела - они контролировали совместно с россиянами, совместно с осетинами все передвижения по всем дорогам. И поверьте мне: если бы они увидели вдруг танк, это бы такой визг поднялся. Все контролировалось, в том числе и грузинами. Извините, у них стояли там военнослужащие в звании не меньше капитана. Они же не могут быть слепыми. Их могут напоить, но не до такого состояния, чтобы ввести тяжелое вооружение.
То есть по той информации, которой я располагаю, на момент начала боевых действий в Южной Осетии находилось 500 человек российских миротворцев. Внутреннее штатное расписание миротворческого батальона командир формирует по своему усмотрению - это нигде не оговорено. То есть там может быть рота разведки, там могут быть минеры, связисты, медики. Главное, чтобы их общее число не превышало 500 человек. Мало того, извините пожалуйста, я еще добавлю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, это всем интересно.
А.ВИКТОРОВ: Вот смотрите, вот документ от 6 декабря 1994 года, вернее, 1996-го, ну, неважно - о смешанных силах по поддержанию мира. Пункт 8-й. Просить правительство РФ безотлагательно рассмотреть вопрос о материально-техническом обеспечении и финансировании осетинского контингента смешанных сил по поддержанию мира за счет средств РФ, 1994-й год. Дальше. Ну, это, собственно, уже вопрос. Вот пункт 17-й, личный состав воинских контингентов и военные наблюдатели обязаны мужественно и умело отстаивать мир в зоне конфликта, защищать жизнь и личное достоинство граждан и их имущество. Андрей Николаевич, как вы это понимаете?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, есть несколько пунктов - сразу отвечу по последнему, потом вернусь к предыдущим. Значит, есть общая цель, которую вы сейчас сказали, а дальше есть процедуры выполнения этой цели. И процедура выполнения этой цели... Есть военные люди - это люди, выполняющие приказы. Без приказов они не имеют права использовать оружие. Вы как человек, служивший в армии, отслуживший в вооруженных силах, это хорошо знаете. Какие бы цели ни стояли, до тех пор пока вам не будет дан приказ об использовании оружия, вы его не можете использовать. Если вы будете его использовать, это будет нарушение приказа и, возможно, даже вы пойдете под трибунал. Поэтому есть цель защищать мир. В таком случае, когда наблюдались обстрелы в том числе и с осетинской стороны грузинских деревень, российские миротворцы должны были бы действовать в том числе и использовать свое оружие для того, чтобы остановить такие обстрелы. Но как вы знаете - вы хорошо это знаете - когда грузинская сторона обратилась к генералу Кулахметову «Почему осетинские подразделения продолжают вести огонь?» генерал Кулахметов ответил: «Они вышли из-под контроля, они не слушаются меня». Значит, в данном случае это свидетельство того, что миротворческие силы намеренно, в данном случае в лице командующего миротворческими силами, отказались от выполнения той самой цели, для которой они были там размещены. Это произошло в середине дня 7-го августа.
Теперь другие положения. О введении тяжелого вооружения и техники. Введение тяжелого вооружения, техники на территорию Южной Осетии зафиксировано, по крайней мере, 2 февраля 2003 года. На территорию Южной Осетии, большей частью она была расположена в поселке Джаве и вокруг поселка Джава, вокруг которого были расположены, потом начинали строить российские военные базы.
Эта территория находится за пределами так называемой зоны конфликта. И никто, никакие миротворцы и никакие наблюдатели, в том числе наблюдатели ОБСЕ, не имели права двигаться туда, им этого не позволяли делать. Но кроме того вооружения, которое находилось на территории Южной Осетии незаконно, нелегально, в нарушение всех норм международного права, было еще оружие, которое было расположено в зоне конфликта. О том, где и как оно было расположено, лучше расспросить генерала Баранкевича, хорошо известного секретаря Совета безопасности Южной Осетии в августе прошлого года. В одном из интервью он подробно рассказывал: «Мы спрятали наши танки, - говорит он, я цитирую близко к тексту, - недалеко от Цхинвали. И поэтому когда начались боевые действия, слава Богу, они подошли, мы не теряли много времени». Можно поздравить генерала Баранкевича, что они спрятали таким образом, что никто...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен напомнить, что южноосетинский, все-таки.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Он секретарь Совета безопасности Южной Осетии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть наши танки - это осетинские танки.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. Спрятал танки, тяжелое вооружение, запрещенное согласно Дагомысским соглашениям к размещению в зоне конфликта, на территории зоны конфликта, рядом с Цхинвали. И не постеснялся об этом подробно рассказать. На самом деле, там неоднократно об этом шла речь.
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, все замечательно. Но понимаете, в чем дело? Есть хорошая пословица «Если ружье висит на стене, оно когда-то рано или поздно выстрелит». Объясните мне, пожалуйста, как в прошлом военному человеку. Зачем вводить в республику тяжелое вооружение, если им не воспользоваться в итоге? Они что, там все идиоты?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, вы знаете, что из этого следует, какие выводы вы сделаете, вы можете сделать какие угодно выводы.
А.ВИКТОРОВ: Нет. Зачем вводить, если не пользоваться?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В данном случае вооружение было введено, и вы знаете, сколько там было введено вооружения. Вы знаете общее представление о том, как оно было размещено. Наконец, последний тезис, который вы сказали. Действительно, согласно Дагомысским соглашениям, каждая сторона, а именно Россия, Грузия и очень такая странная сторона Северная Осетия, хотя, естественно, является Россией.
А.ВИКТОРОВ: Ну, вы знаете, вам это не нравится, но это существует.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Не-не. Ну, я говорю... Нет, почему не нравится? Я говорю, как по Дагомысскому соглашению.
А.ВИКТОРОВ: Почему странной тогда, если не нравится?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, потому что она является российской стороной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она же есть в соглашениях.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Миротворческий батальон со стороны Северной Осетии является частью вооруженных сил РФ. Так вот, каждый из этих батальонов имел право иметь в своем составе до 500 человек. А теперь внимательно почитайте, что говорил капитан Иванов в ночь с 7 на 8 августа, не считая, естественно, грузинских миротворцев: «У нас в Цхинвали находится 1700 миротворцев». Спрашивается: каким образом вместо 500 или вместо 1000 даже российско-осетинский батальон, суммарно 1000 человек на территории Цхинвали, на территории зоны конфликта оказалось 1700 человек? Почитайте генерала Уварова, представителя генерального штаба Министерства обороны России, который говорил «Да, у нас шла постоянная ротация людей, которых мы туда направляли». Каким образом оказалось? Таким образом в соответствии с Дагомысскими соглашениями было установлено, что в составе миротворческих сил должны находиться только мотострелки. В Абхазии оказались воздушные десантники. А на базе миротворцев, и вы говорили об этом с вашими интервьюируемыми докторами, находились представители бригады спецназа, 22-й бригады спецназа Краснодара.
А.ВИКТОРОВ: Да, но составной частью батальона, вы не путайте. Это было не отдельное подразделение, которое находилось рядом с батальоном, а это так и регулируется.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, батальон относился к 135-му мотострелковому полку Владикавказской дивизии. Бригада спецназа относилась к Краснодарской бригаде.
А.ВИКТОРОВ: Было 2 роты по батальону.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому еще раз скажу. У нас, и в том числе благодаря вашим усилиям, накоплено достаточно большое количество информации о том, что, к сожалению, российская сторона, в целом, российская сторона и относительно российского миротворческого батальона и североосетинского, так называемого североосетинского миротворческого батальона...
А.ВИКТОРОВ: Почему же «так называемого»?
А.ИЛЛАРИОНОВ: ...нарушило... Так называемого, потому что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так назвали в Дагомысе. Так назвали в Дагомысских соглашениях и все согласились.
А.ИЛЛАРИОНОВ: По его составу, как вы хорошо знаете, бОльшую часть военнослужащих так называемого североосетинского миротворческого батальона Алания составляли жители Южной Осетии, что не только не предусматривалось Дагомысскими соглашениями, а являлось грубым нарушением этих Дагомысских соглашений. Поэтому прежде чем начались какие-либо действия, к сожалению, наша сторона, российская сторона совершила большое количество нарушений тех самых соглашений, под которыми стоит подпись нашей страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, я хотел бы, чтобы вы не пропустили то, что сказал Сергей про обстрел российских миротворцев. Ну вот, Александр начал говорить про обстрел миротворческого батальона. Я просто открыл сейчас ленту от 8-го числа и я вижу заявление генерала Курашвили, которое было сделано в 0 часов 43 минуты, ну, агентство сообщает 8-го числа. Цитирую: «Начались мероприятия по восстановлению конституционного правопорядка в той части цхинвальского района, которая не контролируется властями страны», то есть всей Осетии. «Эти мероприятия проходят без каких-либо инцидентов и потерь», - это генерал Курашвили, причем это дают все агентства, Тбилиси заявляет. Он - начальник штаба по миротворческим операциям объединенного штаба ВС Грузии. И обстрел миротворцев здесь клеится, потому что здесь это происходит в 0 часов 25 минут.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Какой информацией мы обладаем сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот если можно, обстрел миротворцев. Они погибли, мы знаем, что они погибли, да? Саш, сколько погибло?
А.ВИКТОРОВ: 13 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По обстрелам, да? Это не в боях, а...
А.ВИКТОРОВ: Это верхний батальон. Погибло 13 человек, порядка 43-х ранено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть я хотел бы, чтобы вы ответили Сергею, а не мне и Александру, вот, нападение на миротворцев России есть ли нападение на Российскую Федерацию? Собственно, в этом вопрос, я правильно понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, вот эти 13 человек - это по разным спискам, 10 относятся к 135-му мотострелковому полку, а 3 относятся к бригаде спецназа ГРУ, что, видимо, тоже дает некоторый свет по поводу того, почему относятся к разным подразделениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, нападение, то, что Сергей сказал.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается миротворцев, еще раз скажу. У нас есть соответствующая информация, что грузинская сторона сделала заявление российской стороне о том, что она не собирается нападать на российских миротворцев, не собирается атаковать. Такое заявление есть, и это подтверждается российской стороны, подтверждается Кулахметовым и так далее. Затем, что нам известно: те российские миротворцы, которые находились на постах, ни один из этих постов не был атакован, никто не пострадал, никто не был убит, никто не был ранен. Российские миротворцы батальона Восток, который находился на горе Паук, не был атакован, несмотря на то, что потом они принимали участие в зачистках. На постах находились наши офицеры, которые корректировали огонь российской артиллерии по грузинским позициям. Грузины не атаковали ни один из этих постов.
В то время как 9 августа в Цхинвали столкнулись 2 колонны - грузинская и российская - а грузинский командир 41-го батальона, увидев на бортах наших машин большие буквы «МС», миротворческие силы, отдал приказ своим солдатам, военнослужащим не открывать огонь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, тут вопрос про начало, про 8-е.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, я верну к этому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто не будет времени, да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: И грузинские военнослужащие не открывали огонь по российским войскам, потому что был приказ у них. Очевидно, это подтверждается, что это был приказ. Однако, российские военнослужащие открыли огонь, и сам командир 41-го батальона и офицеры его штаба были фактически расстреляны в упор, после чего начался бой с этими войсками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 9-го.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, это подтверждает, что... Да, кстати говоря, раненые российские миротворцы из верхнего городка 8-го числа эвакуировались на Урале через территорию Цхинвали, занятую грузинскими войсками, и грузинские войска не обстреливали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто же их ранил?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, обстрелянные на территории...
А.ВЕНЕДИКТОВ: 8-го числа.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Секундочку! Алексей Алексеевич, ну, послушайте!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так время кончится! Вы тянете время.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вы меня перебиваете, это затягивает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Сергей спросил про начало конфликта.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич!..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен соблюдать интересы слушателя. Он спросил про начало конфликта.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Пожалуйста. Вы затягиваете, вы не хотите получить ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу получить ответ. Но вы говорите «девятое».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, все это говорит о том, что ни в одном из этих случаев грузинские войска сами огонь не открывали. Поэтому возникает вопрос: почему в этом конкретном случае в районе верхнего городка начался бой между российскими миротворцами и грузинскими войсками? Благодаря, кстати говоря, усилиям Александра Викторова и благодаря тем интервью, которые он выложил, складывается впечатление, что все события развернулись примерно между 4-мя утра и 5:50 утра 8-го августа. И судя по всему - у нас нет однозначных прямых свидетельств этого - но судя по тому, какие были действия, похоже на то, что, очевидно, российские миротворцы открыли огонь первыми. Потому что об этом рассказывают, собственно говоря, в нейтральной форме, рассказывают интервьюируемые вами доктора, и, по сути дела, косвенным образом об этом говорят публикации в «Красной звезде».
Все это, видимо, началось примерно в районе 5 часов 50 минут, и примерно через 30 минут, в 6 часов 20 минут раздался первый выстрел с грузинской стороны, в 6:20, как известно, грузинский танк выстрелил по крыше одного из зданий миротворческого батальона, на которой находился осетинский наблюдатель, который корректировал...
А.ВИКТОРОВ: Там находился наблюдательный пункт, на котором находился наблюдатель.
А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть вел боевые действия, это называется. Наблюдение - это вид боевых действий. Наблюдение и корректировка огня осетинской артиллерии - это ведение боевых действий. То есть осетинский военнослужащий находился на территории российского городка миротворцев и занимался ведением боевых действий. Но судя по всему, даже до этого, судя по тем данным, которые вы опубликовали, боевые действия с использованием стрелкового оружия и минометов начались примерно в 5 часов 50 минут.
У нас, еще раз подчеркну, у нас нет однозначно, сейчас по крайней мере, свидетельств, кто начал первым. Потому что 2 стороны, грузинская сторона и российская сторона предоставляют прямо противоположную, взаимоисключающую информацию о том, как...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы говорите, российская или осетинская? Кто начал первым?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. В данном случае я говорю о бое вокруг, около верхнего, или так называемого Южного городка. И 2 стороны, я имею в виду российская сторона и грузинская сторона, официальные точки зрения предоставляют противоположные, взаимоисключающие позиции. Кто первым начал огонь? Грузины говорят о том, что первыми огонь начали российские военнослужащие миротворческого батальона. А российские официальные лица говорят о том, что первыми начали грузинские войска. Те данные, которые собираются, в том числе нейтральными или косвенными наблюдателями, говорят о том, что примерно в районе 5 часов 50 минут начался стрелковый минометный бой непонятного происхождения. Это утром 8-го августа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам, Сергей, отвечают. Вам.
А.ИЛЛАРИОНОВ: После чего все дружно говорят, что первый выстрел со стороны Грузии раздался в 6 часов 20 минут, это был танковый выстрел по территории верхнего городка. Это наша сторона, кстати, утверждает. Если наша сторона утверждает, что первый выстрел со стороны Грузии грузинского танка по верхнему городку раздался в 6 часов 20 минут, то, собственно, кто тогда стрелял в 5 часов 50 минут, хотя, никто не говорит о том, что это начался обстрел со стороны Грузии?
А.ВИКТОРОВ: Знаете, в чем дело? Там со стороны очевидцев, как бы, нет единого мнения. Потому что все люди любой процесс видят по-разному. И потом, это война. И потом, это, все-таки, врачи, а не командир батальона Тимерман. Но ситуация такая, что до того момента как танк выстрелил, обстрел батальона велся из стрелкового оружия. И минометный обстрел. Но за периметром миротворческого батальона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то, что сказал Андрей Николаевич.
А.ВИКТОРОВ: За периметром. Но это было со стороны. Потом, понимаете, я, опять же, говорю как в прошлом военный человек...
А.ИЛЛАРИОНОВ: Александр, вы знаете... Сейчас, секундочку, просто это очень важно. Вы сейчас сказали о том, что обстрел батальона начался за пределами верхнего городка. На самом деле, те интервью, которые вы привели, которые выложены сейчас, говорят о том, что началась стрельба.
А.ВИКТОРОВ: Да.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Те люди, которые это говорят, не говорят, кто начал стрельбу. Они говорят «Началась стрельба», они говорят нейтрально, безлично.
А.ВИКТОРОВ: Они - медики.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что же касается начала грузинского обстрела, самое раннее время обстрела - это 6 часов 20 минут. Более того, один из ваших лиц, которого вы интервьюировали, по поводу чего мы с вами дискутировали, даже утверждал, что, возможно, обстрел начался даже позже, после 7 часов, 7:15. Возникает вопрос: тем более, в этом случае если грузинские войска начали обстрел в 7 часов, в 7:15 или даже в 6:20, кто начал вопрос в 5 часов 50 минут?
А.ВИКТОРОВ: Андрей Николаевич, это самый большой вопрос, на него не может ответить никто. Но когда уже все началось... Вы же поймите, вы рассматриваете с точки зрения права.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что говорят грузинские военные по этому поводу?
А.ВИКТОРОВ: Кто из них?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Разные грузинские военные, которые там участвовали. Я рассказываю в данном случае грузинскую версию. Можно, пожалуйста, ее опровергать, но давайте представлять тогда данные. Грузинские военные говорят о том, что грузинские части прошли мимо верхнего и южного городка миротворцев, прошли и значительная часть грузинских военнослужащих уже зашла на территорию Цхинвали, разные районы были к этому времени заняты, когда около 6 утра по ним в тыл ударили российские миротворцы. Это мнение грузинской стороны.
Возникает вопрос: как было на самом деле? Права грузинская сторона или не права? Для того чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно представить, нам нужно подетально, поминутно информацию с российской стороны. Российская сторона такую информацию не предоставляет.
А.ВИКТОРОВ: Ну она, в общем, информация выборочная.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что говорит о том, что в 6:20 ни с того, ни с сего грузинский танк обстрелял верхний городок. Хотя, ни в одном другом случае, когда происходил непосредственный контакт между грузинскими военнослужащими и российскими миротворцами, в том числе и тогда, когда грузинские части превосходили российских миротворцев, например, на постах в десятки и сотни раз, ни одного инцидента с использованием оружия со стороны грузинских войск не наблюдалось. Он не наблюдался и в других случаях, про которые мы говорили. Возникает вопрос: что произошло, действительно, в период между 4-мя часами утра и 5:50 утра 7-го августа, и почему в 6:20 грузинский танк, действительно, произвел выстрел по верхнему городку? Более того, ваши же коллеги, доктора говорят о том, что им выдано было оружие, что был отдан приказ о том, что открыть огонь на поражение.
Подполковник Тимерман, которого вы вспомнили, говорит, что, действительно, когда подошли грузинские войска, то наши части заработали, мы стали выполнять приказ, у нас был приказ «Ни шагу назад, стоять насмерть, и пушки Гром, наши БМП заработали сразу». Это говорят уже не грузинские части, это говорит подполковник Тимерман. Возникает вопрос...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, коллеги, осталось 2 минуты до конца передачи.