"Польская" операция НКВД:О бегающих шпионах, якобы французских журно-утках и численности агентов 3го
Началось все вот с этого комментария a_dyukov "Это да. Но на мой взгляд, сама цифра - 139 000 наглядно показывает, что значимая часть дел была сфальсифицированна. Ибо не бегают шпионы в таких количествах нигде." в жж у corporatelie .
На что я заметил, что сама по себе численность док-вом не бывает. Хотя я сам вроде, где-то сам про число и писал, но как сопутствующий фактор. Кроме того, я подчеркнул , что "Агенты завербованные бегали, а не профессионально обученные шпионы. "
Кроме того, я еще дал в том числе цитату из книги Louis de Jong "Немецкая пятая колонна во второй мировой войне" (The German Fifth Column In The Second World War)
а именно из Часть первая. Страх. Введение. Приближение катастрофы
где было сказано, что "....Политические эмигранты также проявляли активность. Они выступали со своими предостережениями всюду, где было можно, - в Праге и Амстердаме, Лондоне и Париже. Они собирали информацию из любых источников; с агентами гестапо велась борьба не на жизнь, а на смерть. Делались попытки пресекать немецкие интриги, своевременно разоблачая их. В 1935 году в Париже была опубликована книга с итоговым обзором всех происков Германии в Европе: “Коричневая сеть. Как работают гитлеровские агенты за границей, подготавливая войну.
В книге описывалась шпионская работа 48 тысяч агентов. В ней упоминалось о протоколах совещания, проведенного в марте 1935 года с участием Гиммлера. “Присутствовали все руководящие чиновники гестапо, связанные с работой за границей”{17}. В протоколах говорилось о наличии 2450 платных агентов и более 20 тысяч агентов, работающих по идейным убеждениям. Речь шла также о немецкой пропаганде и о работе нового, тогда еще малоизвестного органа - внешнеполитической службы немецкой нацистской партии (Aussenpolitische Amt der NSDAP). Этот орган, руководимый Альфредом Розенбергом, главным редактором газеты “Фелькишер Беобахтер”, сотрудничал с международными антисемитскими организациями и движениями национальных меньшинств, способными подорвать положение тех или иных правительств. В материалах упоминалось, что заграничная организация немецкой нацистской партии имеет 400 местных отделений (Ortsgruppen), разбросанных по всему земному шару.
В книге указывалось об “Ассоциации для немцев за границей” (Verein für das Deutschtum in Ausland). В нее приглашали вступать немцев, проживавших в Германии и заинтересованных в судьбе своих соотечественников за границей. Ассоциация поддерживала регулярные связи с “более чем 8000 немецких заграничных школ и насчитывала в своем составе свыше 24 000 местных отделений”{18}. Подобной же работой занимались Немецкая академия (Deutsche Akademie) и Немецкий институт для иноземных стран (Deutsches Ausland-Institut). В книге указывалось, что третий рейх израсходовал более 250 000 000 марок на пропаганду и шпионаж за границей.
Там же описывались случаи “угроз, провокаций, похищений, убийств, незаконного ввоза оружия, саботажа и шпионажа”. Говорилось о подрывной деятельности немцев в отношении стран Северной, Восточной, Южной и Западной Европы; упоминалось об Австрии как о военном плацдарме немецкого рейха; указывалось, что “так называемые туристы, а также террористы” угрожают безопасности Югославии. В заключение приводился список 590 “нацистских пропагандистов, агентов, осведомителей и шпионов, действующих за пределами Германии”; при этом указывались их имена и функции."
Кроме того, я еще писал о данном кол-ве, не указывая цитаты. И тут-то все началось!:-)) Вначале мне некто diewolpertinger , не разобравшись что к чему, почему то решил, что я про двуйку писал:-))
"двуйка 30 тыс. агентов в 3 рейхе завербовала?
доказательства у вас есть?"
Ему были даны ссылки, причем также на еще тогда заскриенный камент (который, кстати почти сразу же был расскринен, совпдаения бывают же жизни;-))
Товарисч тексты все читать был не обучен, потому он прицепил иной временной период, нежели тот, о котором писал я
diewolpertinger
2011-01-20 04:12 pm (local) Track This
так вы говорите про немецкую разведку?
во-1 у немцев была агентская база позволяющая вербовать агентов тыщами - военнопленные.
в-2 численность самого абвера измерялась тыщами.
в-3 имеются многочисленные доказательства массированной работы абвера, а вот доказательств массированной работы двуйки до сих пор не обнаружено.
почему советские войска в 1939 не захватили сотню польских разведшкол?
нет ответа
Кроме того, он численность Абвера гхм несколько завысил;-)) Или в крайнем случае, не уточнил, о каком периоде он речь ведет.
Затем он мне про мои фантазии писал
"...тыщи засланных агентов абвера во время второй мировой войны это достоверный факт, а "на третьий рейх с 1933 по 1935 гг было завербовано около 30 тыс. агентов" это какая ваша фантазия..."
Идем далее: Когда я ему очередной раз дал цитату наконец-то то товарисча дотикало, о чем идет речь:-)) И что же - ответ его выглядел так:
Re: Это не мое персональное заявление
[info]diewolpertinger
2011-01-21 10:45 am
бульварная макулатура в соседнем отделе.
А затем еще пришпандорил ссылки на Куртукова, где Куртуков статью августа1914 по поводу самсоновской пощёчины популяризировал. Дескать, может быть и так, что все перекручено.
Пойдем дальше - собственно на мой камент "Агенты завербованные бегали, а не профессионально обученные шпионы." отозвался еще ранее некто mata_ariki . Правда, почему то он не мне в ответ написал, но это не важно. Важны его ответы мне, после того, как я ему отписался Вот как лихо он режет с плеча:
"mata_ariki
2011-01-20 10:29 pm (local) Track This
Ну, если французская агит-брошюра является доказательство существования 48-ми тысяч немецких агентов, то роман Уэллса "Война миров" служит неопровержимым доказательством вторжения марсиан.."
Доказательств того, что это именно агит-брошура, конечно-же не выполнены:-)) А зачем? Постулатами богат тырнет.
Затем мне он еще о чем то и напоминает
"- Сведения, полученные из одного источника перепроверяются сведениями из других источников. Если они подтверждаются- то информацию можно считать достоверной."
Еще бы он "источниковедение" слово написал и прочий известный флакон тырнет-"знатока", наспех прочитавшего пару постов про первоисточники и тыкающего куда не попадая эти мегазнания.
Показательно еще и то, каких док-в ждут оппоненты. С вражеской стороны - если есть документы с вражеской стороны (например у того же Абвера или у двуйки) - подтверждающие определенные моменты - значит это есть ИСТИНА, а если нет - то злые ЭнКаВеДисты палками выбивали показания или нагоняли статистику для рапорта по выполнению 200% плана по шпиенам.
И еще пару моментов - corporatelie отмечает, что
"
corporatelie
2011-01-21 03:39 pm (local)
Только даже в этой цитате не говорится, что сеть в 48 тысяч создавалась с 1933 года. Ну нету в книге этого.:)"
http://corporatelie.livejournal.com/15053.html?thread=526541#t526541
"А Абвер с какого года существовал? The Abwehr was created in 1921 as part of the Ministry of Defence, как говорится.
Т.е вы почему-то создание польской шпионской сети считаете с 1914 года,когда еще даже Польши-то независимой не существовало, а создание сети немецких агентов в 48 тысяч у вас отсчитывается только с 1933 года.)Почему-то отказываете Веймарской республике в шпионских кадрах за рубежом:)"
Но само название книги “Коричневая сеть. Как работают гитлеровские агенты за границей, подготавливая войну” уже кагвбе намекает о периоде релевантном - что о 1933 г речь идет. Но! если даже принять временной интервал corporatelie, то очень любопытное обстоятельство выясниться - Абвер до 1933 года содержал 150 человек .
Т.е. все подсчеты как самого corporatelie так и некоей therese_phil идут в урну для бумах. Хотя, конечно можно выдать на гора очередной аргумент из серии
diewolpertinger
2011-01-21 06:54 pm ( local)
"отсюда делаем вывод - 48 тыщ немецких шпиенов это журналистская утка."
Т.е. если у кого-либо что-либо в мозгу не укладывается, значит - это утка/гусь иное водоплавающее:-))
На что я заметил, что сама по себе численность док-вом не бывает. Хотя я сам вроде, где-то сам про число и писал, но как сопутствующий фактор. Кроме того, я подчеркнул , что "Агенты завербованные бегали, а не профессионально обученные шпионы. "
Кроме того, я еще дал в том числе цитату из книги Louis de Jong "Немецкая пятая колонна во второй мировой войне" (The German Fifth Column In The Second World War)
а именно из Часть первая. Страх. Введение. Приближение катастрофы
где было сказано, что "....Политические эмигранты также проявляли активность. Они выступали со своими предостережениями всюду, где было можно, - в Праге и Амстердаме, Лондоне и Париже. Они собирали информацию из любых источников; с агентами гестапо велась борьба не на жизнь, а на смерть. Делались попытки пресекать немецкие интриги, своевременно разоблачая их. В 1935 году в Париже была опубликована книга с итоговым обзором всех происков Германии в Европе: “Коричневая сеть. Как работают гитлеровские агенты за границей, подготавливая войну.
В книге описывалась шпионская работа 48 тысяч агентов. В ней упоминалось о протоколах совещания, проведенного в марте 1935 года с участием Гиммлера. “Присутствовали все руководящие чиновники гестапо, связанные с работой за границей”{17}. В протоколах говорилось о наличии 2450 платных агентов и более 20 тысяч агентов, работающих по идейным убеждениям. Речь шла также о немецкой пропаганде и о работе нового, тогда еще малоизвестного органа - внешнеполитической службы немецкой нацистской партии (Aussenpolitische Amt der NSDAP). Этот орган, руководимый Альфредом Розенбергом, главным редактором газеты “Фелькишер Беобахтер”, сотрудничал с международными антисемитскими организациями и движениями национальных меньшинств, способными подорвать положение тех или иных правительств. В материалах упоминалось, что заграничная организация немецкой нацистской партии имеет 400 местных отделений (Ortsgruppen), разбросанных по всему земному шару.
В книге указывалось об “Ассоциации для немцев за границей” (Verein für das Deutschtum in Ausland). В нее приглашали вступать немцев, проживавших в Германии и заинтересованных в судьбе своих соотечественников за границей. Ассоциация поддерживала регулярные связи с “более чем 8000 немецких заграничных школ и насчитывала в своем составе свыше 24 000 местных отделений”{18}. Подобной же работой занимались Немецкая академия (Deutsche Akademie) и Немецкий институт для иноземных стран (Deutsches Ausland-Institut). В книге указывалось, что третий рейх израсходовал более 250 000 000 марок на пропаганду и шпионаж за границей.
Там же описывались случаи “угроз, провокаций, похищений, убийств, незаконного ввоза оружия, саботажа и шпионажа”. Говорилось о подрывной деятельности немцев в отношении стран Северной, Восточной, Южной и Западной Европы; упоминалось об Австрии как о военном плацдарме немецкого рейха; указывалось, что “так называемые туристы, а также террористы” угрожают безопасности Югославии. В заключение приводился список 590 “нацистских пропагандистов, агентов, осведомителей и шпионов, действующих за пределами Германии”; при этом указывались их имена и функции."
Кроме того, я еще писал о данном кол-ве, не указывая цитаты. И тут-то все началось!:-)) Вначале мне некто diewolpertinger , не разобравшись что к чему, почему то решил, что я про двуйку писал:-))
"двуйка 30 тыс. агентов в 3 рейхе завербовала?
доказательства у вас есть?"
Ему были даны ссылки, причем также на еще тогда заскриенный камент (который, кстати почти сразу же был расскринен, совпдаения бывают же жизни;-))
Товарисч тексты все читать был не обучен, потому он прицепил иной временной период, нежели тот, о котором писал я
diewolpertinger
2011-01-20 04:12 pm (local) Track This
так вы говорите про немецкую разведку?
во-1 у немцев была агентская база позволяющая вербовать агентов тыщами - военнопленные.
в-2 численность самого абвера измерялась тыщами.
в-3 имеются многочисленные доказательства массированной работы абвера, а вот доказательств массированной работы двуйки до сих пор не обнаружено.
почему советские войска в 1939 не захватили сотню польских разведшкол?
нет ответа
Кроме того, он численность Абвера гхм несколько завысил;-)) Или в крайнем случае, не уточнил, о каком периоде он речь ведет.
Затем он мне про мои фантазии писал
"...тыщи засланных агентов абвера во время второй мировой войны это достоверный факт, а "на третьий рейх с 1933 по 1935 гг было завербовано около 30 тыс. агентов" это какая ваша фантазия..."
Идем далее: Когда я ему очередной раз дал цитату наконец-то то товарисча дотикало, о чем идет речь:-)) И что же - ответ его выглядел так:
Re: Это не мое персональное заявление
[info]diewolpertinger
2011-01-21 10:45 am
бульварная макулатура в соседнем отделе.
А затем еще пришпандорил ссылки на Куртукова, где Куртуков статью августа1914 по поводу самсоновской пощёчины популяризировал. Дескать, может быть и так, что все перекручено.
Пойдем дальше - собственно на мой камент "Агенты завербованные бегали, а не профессионально обученные шпионы." отозвался еще ранее некто mata_ariki . Правда, почему то он не мне в ответ написал, но это не важно. Важны его ответы мне, после того, как я ему отписался Вот как лихо он режет с плеча:
"mata_ariki
2011-01-20 10:29 pm (local) Track This
Ну, если французская агит-брошюра является доказательство существования 48-ми тысяч немецких агентов, то роман Уэллса "Война миров" служит неопровержимым доказательством вторжения марсиан.."
Доказательств того, что это именно агит-брошура, конечно-же не выполнены:-)) А зачем? Постулатами богат тырнет.
Затем мне он еще о чем то и напоминает
"- Сведения, полученные из одного источника перепроверяются сведениями из других источников. Если они подтверждаются- то информацию можно считать достоверной."
Еще бы он "источниковедение" слово написал и прочий известный флакон тырнет-"знатока", наспех прочитавшего пару постов про первоисточники и тыкающего куда не попадая эти мегазнания.
Показательно еще и то, каких док-в ждут оппоненты. С вражеской стороны - если есть документы с вражеской стороны (например у того же Абвера или у двуйки) - подтверждающие определенные моменты - значит это есть ИСТИНА, а если нет - то злые ЭнКаВеДисты палками выбивали показания или нагоняли статистику для рапорта по выполнению 200% плана по шпиенам.
И еще пару моментов - corporatelie отмечает, что
"
corporatelie
2011-01-21 03:39 pm (local)
Только даже в этой цитате не говорится, что сеть в 48 тысяч создавалась с 1933 года. Ну нету в книге этого.:)"
http://corporatelie.livejournal.com/15053.html?thread=526541#t526541
"А Абвер с какого года существовал? The Abwehr was created in 1921 as part of the Ministry of Defence, как говорится.
Т.е вы почему-то создание польской шпионской сети считаете с 1914 года,когда еще даже Польши-то независимой не существовало, а создание сети немецких агентов в 48 тысяч у вас отсчитывается только с 1933 года.)Почему-то отказываете Веймарской республике в шпионских кадрах за рубежом:)"
Но само название книги “Коричневая сеть. Как работают гитлеровские агенты за границей, подготавливая войну” уже кагвбе намекает о периоде релевантном - что о 1933 г речь идет. Но! если даже принять временной интервал corporatelie, то очень любопытное обстоятельство выясниться - Абвер до 1933 года содержал 150 человек .
Т.е. все подсчеты как самого corporatelie так и некоей therese_phil идут в урну для бумах. Хотя, конечно можно выдать на гора очередной аргумент из серии
diewolpertinger
2011-01-21 06:54 pm ( local)
"отсюда делаем вывод - 48 тыщ немецких шпиенов это журналистская утка."
Т.е. если у кого-либо что-либо в мозгу не укладывается, значит - это утка/гусь иное водоплавающее:-))