Ряженыя вдвойне

[kalakazo]

И так уж случилось

Comments

[benev]

ну, мы тут не догматически беседуем, а т.ск. эмпирически. В самом деле, Вы ведь положили критерий не-тривиальный того, что должно быть, но чего в театре больше, чем в храме: катарсис. Мне ж по худоумию кажется, что катарсис - об котором Аристотель еще говорил как об очищение подобных страстей, ну, или грубо говоря, сопереживание страстям - это, само по себе почтенное дело - задача по сути все же именно что театральная. А вот такого рода катарсиса в храме-то и быть не может, точней - не должно. И приметой кризиса является толкование на Бож. литургию Н. Гоголя, который-то и попробовал истолковать ее именно по-литературному, т.е. ища в ней катарсиса - сопереживания тому, что было со Христом и т.д. Т.е. интеллигенция, как мы видим по толкованию Гоголя (да и те, кто одобрил то толкование из духовенства) - уже тогда подходили к храму, как в феатру. Ну, при таком подходе, когда в нем ищут катарсиса, разумеется, не очень-то и находят. Следующий шаг очевиден - искать катарсис там, где его действительно можно найти - в феатре. Так что

[kalakazo]

Толкование Гоголя списано с символических толкований Феофилакта и т. п.
театр получается начался не с русской интеллигенции,
а с поздневизантийской традиции.

[benev]

Да это-то известно. Только Вы наверно, имели в виду не Феофилакта, а Симеона Солунского. Но только после того, как появился в России с Запада феномен светской культуры, давшей альтернативный катарсис, эта культура и смогла "перетянуть". с уже настроившейся на театральность церковной. Конечно, "упадок средневекового мировоззрения" начался еще в самом Средневековье. Но вот, если взять Мистагогию прп. Максима - толкование на литургию одно из древнейших, то там никакой театральности нет. И нет там понятия о катарсисе, по-моему. Поэтому я и говорю, что вроде как с меркой катарсиса - есть он там или нет - в храме вроде нет смысла подходить. Да, верно то, что кто-то в конце 19 в. мог его там искать и не находил. Но болезнь не то, что не находил, а то, что искал.

Уж не обесудьте,

[kalakazo]

но В Вашем православии,
получается как в учебнике про прокатку стали:
правильно и суховато...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

ну, уж Иоанна-то Кронштадского Вы в "суховатости" не упрекнете. Я ж не со "своего" православия начал (никакого своего-то и не излагал), а с его, в котором все очень даже живое. Хотя, как известно, многим из интеллигенции в его время казалось, что "театральное" и "наигранное". А теперь читаешь его книгу - и никакой театральности-то там не находишь. Если же существу, то Вы правы в том, что в литургии "катарсис" должен быть. Как же не быть ему, когда говорим: "но убо очисти мя от всякия скверны". Так что я неправ был, от слова этого "открещиваясь". Но понимание катарсиса (=очищения), равно как и способ его по-другому понимается, чем оный же в феатре. Вот бы тут Вам - знатоку обоих - и продумать и поведать нам сравнение. Были б благодарны. А просто написать, что в храме перестали катарсис испытывать, а в театре катарсис был - это первый, но самый "пристрелочный" шаг в осмыслении.

Re: Уж не обесудьте,

[kalakazo]

Уж извините,
но стиль писаний отца Иоанна отпахивает католицкой схоластикой,
да и сами писания оригинальными никогда не были,
есть у меня такой драгоценный друг,
какой Вам и том и закладку и страницу из того же Геттингера
назвать сможет.
А про театр 19 веку Кронштадский пастырь мудренно заблуждался,
ибо сам в него никогда не ходил,
потому и из собственной жизни
столь препакостный театр и устроил...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

ну вот и вызвал Вас на прямую речь. Так бы вот и сразу. А то чувствуешь у Вас, что Вы не до "последнего" договариваете. Теперь вот договорили. Что Иоанн Кронштадтский в театре "по тОнку" не разбирался, в этом не сомневаюсь. Да кто из русских святых вообще в русской литературе да культуре-то разбирался? Пример оптинских старцев, который обычно приводят, конечно ничего не доказывает. Они тоже не разбирались. Разве что не поверили "христианству" Достоевского и его старцам. Вот и весь сказ. А в деталях его исканий и художественных открытий конечно не разбирались.

Что Иоанн Кронштадтский сдул все у католиков и вообще пропитался их духом - не верю. Но был бы рад не тайнознанию об этом, а серьезному исследованию - со сравнениями. А так это звучит голословно. "Препакостным театром" является вся жизнь (что жизнь, театр), особливо являлась она на излете сословного общества умирающей империи. Удивительно, как о. И. в этой ситуации, посреди всего этого феатру-жизни умудрялся быть святым, можно сказать - "святым на подмостках жизни".

Re: Уж не обесудьте,

[kalakazo]

Святость отца Иоанна уж больно парнографична, простите.
А писания свои он не "сдувал",
а перерабатывал своими словами.
Это и поэтами бывают:
читают Маяковского и пишут уже под него.
То же самое, что и писания Тихона Задонского
или Никодима Святогорца...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

чья ж святость-то Вам из русских святых 19 веку по ндраву? А об Иоанне-то я наивно верю "сочиненному" святому Силуану, что тот "написал", будучи самовидцем. Да и сам много свету в его писаниях чувствую.

Re: Уж не обесудьте,

[kalakazo]

Ну почему же: та же мать Мария,
и вопще святость незаметных мирян...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

м.Мария - это уже 20-й век, а я про 19-й спросил - не без умыслу. Что касается "незаметных мирян", то тогда уж нужно шире брать - вообще всякого "незаметного человека", мирянин он, или нет, христианин он - или нет. Т.е. если уж по этой дорожке-то идти, т.е. отрицания всякого официоза и недоверия всяким официальным канонизациям. То прямо приходим к "анонимному христианству" с его же "анонимными праведниками", понимаемыми хоть по Лескову, хоть по Бонхоферу. И конечно тут не случайно, что Лесков-то не верил во святость Кроштадтского Чудоворца и проч. Т.е. Вы, если я правильно понял, в принципе, на "лесковских" позициях. что ж, традиция эта почтенная. Ничего не скажу. Одно не понятно - как она согласуется со всем тем пониманием святости, которое находим у византийских отцов, да и у убогого Серафима (которого конечно придумали Мотовилов с Нилусом). Т.е. для чего нужна была Пятидесятница.

Re: Уж не обесудьте,

[kalakazo]

Боюсь, что Ваша ирония снова идёт от однозначности Вашего понимания.
Я потому и против официально гламурного Иоанна Кронштадского,
что за- его же, только не анонимного,
а потоённого.
Сколько людей вроде бралось
за публикацию его неизданных дневников,
и у всех опускались руки - искусительно,
да и на святого не похоже...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

нет, тон мой не иронический. а если и таков отчасти, то по неумению выразить потаенное, то самое. Есть объективная боль, и разъятость нашего бытия. Т.е. вопросы, от которых не увернешься. И я "припудривать" о.Иоанна и его дневники вовсе не призываю. Но есть и некоторая правда, которая выше правды "стиля" и "психологий", а именно, были или нет в России 19 веку. люди стяжавшие Св. Духа, подобно древним отцам. Или все это выдумка "охранки" и "гламурщиков", да католицкое влияние. Да и вообще - возможно ли такое (стяжание Св. Духа) в принципе, или же сейчас время совсем иное, и ничего такого, о чем говорили византийские отцы, в наше время уже не возможно, и нужно "идти другим путем". Вот об чем речь.

Re: Уж не обесудьте,

[kalakazo]

К 19 веку у меня впрямь много недоуменных вопрошаний,
и лучше к нему присматриваться с осторожностью,
к традиции византийских отцов 19 век не имел
вообще никакого отношения.
Хотя бы потому что жёг старообрядческие иконы,
и насаждал прелестную слащавость даже не в иконописи,
а в религиозной живописи:
присмотритесь насколько сам Образ в ней искажен...

Re: Уж не обесудьте,

[benev]

+++присмотритесь насколько сам Образ в ней искажен...

образ искажен, но не до неузнаваемости. Искажения традиции византийских отцов в тех выдержках из дневника о. Иоанна, которые публикуют здесь:

http://hamburg-hram.de/ioann/tom1/

я не нахожу ровным счетом никакого. Если Вы приведете пример из этой подборки конкретного искажения, то будет ясно, что Вы имеете в виду. Если же говорить об "отходах производства", которые забраковала традиция (или сам о. Иоанн при публикации), то разве у нас с Вами нет отходов? (Дай Бог, если все не окажется написанное и сказанное таким "отходом"). Ведь "дневников" свв. отцов древности до нас не дошло. Не принято было их вести. Поэтому мы их борений и связанных с ним соблазнов не знаем. Писать исповедальное-то "августиновская", а значит уже отчасти западная традиция. Тем более "дневники". Попробуй-ка кто из нас вынести на люди свое "дневниковое"... Не обработанное "литературно", а именно свое, родимое.

Re: Уж не обесудьте,

[molfar88]

"В юдоли сей ты всё, что можно было, взял,
И не один, должно быть, генерал
Тебе завиует - военный или штатский:
Ты Невским награждён за подвиг свой Кронштадтский".