Проблема трансцендентного, часть 2

[kaktus77]

2. Понятия субъекта и объекта.

Вопрос о независимой от познающего сознания действительности далеко не однозначен, так как в раскрытии здесь нуждаются как понятие сознания, так и понятие независимого от него внешнего мира, так, наконец, и способ, каким следует мыслить отношение между ними

Comments

[trombicula]

очевидно, что именно в бытии имманентных объектов невозможно сомневаться

Так-таки и невозможно? Я вот легко проделываю эту операцию. Вы чем-то обосновываете невозможность такого сомнения, помимо очевидности?

[trombicula]

Вы вносите свои понятия и схемы, которые здесь просто неуместны. Здесь в тексте ничего этого нет.

А что тогда есть в этом тексте? "Субъект, о котором думают, что он воспринимает восприятия" - это, Вы считаете, очень однозначное определение, которое очевидно исключает понимание субъекта как субстрата и вместилища?

Усомнится в бытии чужого имманентного объекта невозможно :)

Почему сразу чужого: включаем рефлексию - и вот у нас готово сомнение в бытии того самого нашего объекта, который мы породили, находясь в положении субъекта, наивно считающего содержания сознания "данностью".

Но речь ведь шла об имманентном бытии. Вот в этом усомниться никак невозможно. По понятию имманентного просто. Вы говорили о содержаниях сознания. "Имманентны" они, как можно было понять, именно в том смысле, что присущи сознанию. Это вполне в рамках понятия. Если же Вы считаете, что им к тому же имманентно бытие, то это весьма нетривиальное утверждение, которое требует обоснований. Никакой "очевидности" тут нет. Содержания сознания - это не Бог, которому

[kaktus77]

== Если же Вы считаете, что им к тому же имманентно бытие, то это весьма нетривиальное утверждение, которое требует обоснований

[asafich]

Но усомниться можно не в бытии имманентного объекта, а в основаниях его "объектности", то есть в его форме, о которой и писал trombicula (если я его правильно понял, конечно). Если такой формы нет, то мы имеем некий чистый имманентный опыт, который можно представить как последовательность чувственных данных. Раз речь идет об объекте, то нужна некая форма синтеза таких данных, которая удерживала бы их как нечто единое. Причем эта форма не дана с очевидностью, и неочевидно даже, имманентна она или трансцендентна. А значит имманентность формы может быть поставлена под сомнение уже на третьем уровне. Или нет?

[kaktus77]

== Но усомниться можно не в бытии имманентного объекта, а в основаниях его "объектности", то есть в его форме,

Да нет никакой формы у объекта, нельзя усомниться в том, чего нет :) Какая форма у дерева - форма дерева? Это просто генерация тавтологии.

Про форму можно осмысленно говорить, когда вы выходите в некоторую рефлексивную позицию и начинаете расщеплять объекты в мышлении - на форму и материал (в онтологической рефлексии), или на форму и содержание (в эпистемологической рефлексии). Но это уже дальнейшие шаги разворачивания теории познании (или какой другой рефлексивной практики).
Я же обсуждаю существенно более ранние шаги, базовые основания самой теории познания, где у объекта (пока) никаких форм нет.

[asafich]

То есть имманентный объект - это всё имманентное содержание моего сознания? И такой объект у меня только "один"? Моё не-я?

[kaktus77]

Объект - это функциональное понятие, на что гляжу, то и объект. В этом смысле - один :)

[asafich]

Вот я гляжу на яблоко, потом гляжу на апельсин. Яблоко и апельсин - это разные имманентные объекты или один и тот же?

[kaktus77]

Разные, конечно.

Надо только иметь в виду, что это не настоящее яблоко, а яблоко из примера, Настоящее яблоко - реально, а не имманентно :)

[asafich]

Разумеется, не настоящее яблоко. Но из Вашего ответа явствует, что Вы признаете различенность объектов, имманентных моему сознанию. Для такой различенности нужно некоторое основание для различения имманентных объектов. То есть сознание как-то должно устанавливать, что яблоко - это не-апельсин и наоборот, даже не зная, что есть яблоко или что есть апельсин. Но это основание можно представить себе и как имманентное, так и трансцендентное, при том что в опыте сознания оно не явлено. Стало быть, мы можем усомниться в имманентности (=бытии) этого основания (=формы).

[kaktus77]

== То есть сознание как-то должно устанавливать, что яблоко - это не-апельсин и наоборот, даже не зная, что есть яблоко или что есть апельсин.

С чего вдруг? Если у меня нет понятия яблока, то я никогда не увижу яблока.

Понятие яблока - конечно же, относится к имманентному, т.е. к содержанию сознания.

[trombicula]

Но усомниться можно не в бытии имманентного объекта, а в основаниях его "объектности", то есть в его форме, о которой и писал trombicula (если я его правильно понял, конечно).

С моей точки зрения форма - то, что придает объекту бытие, поэтому усомниться в форме значит усомниться в бытии.

[kaktus77]

== С моей точки зрения форма - то, что придает объекту бытие,

Потому что Вы ученый и придаете всему форму своего бытия (как ученого в смысле). Ну, и ученые, как известно, не любят разбираться с основаниями своих рассуждений :)

[trombicula]

Отлично. Мою позицию Вы не поняли, но зато более внятно изложили свою )

Имманентность это характеристика бытия объекта (а не содержания, скажем).Т.е. бытие содержания сознания состоит не в его содержательной определенности (бытие красного состоит в том, что оно красное), а в его отношении к сознанию (бытие красного состоит в том, что это красное имманентно сознанию, что оно "в" сознании или как бы это ни выражать

[kaktus77]

== бытие содержания сознания состоит не в его содержательной определенности

[trombicula]

Содержание (определенность сущего) - это одно, а бытие - другое. Это просто про разное.

Не понимаю, как можно всерьез принимать эту примитивную схему. Схоласты произвольно выделили часть бытия, назвали его "сущностью" и противопоставили всему остальному. Ясно же, что существовать, в самом общем смысле, значит быть тождественным себе. А тождество может быть по самым разным признакам - не только по способу отношения к сознанию, но и по наличию листьев, ствола и ветвей.

Если Вы говорите, что А есть А, это, конечно, справедливо, но что в этом толку?

Как что толку? Вот Вы, допустим, говорите, что бытие - это когда А=B (красное есть слово, красное есть кровь и т.д.), а я говорю, что бытие - это когда А=А и не иначе. По-моему, это отчетливо разные позиции.

А при чем тут понятие красного? Пусть рушится, это не имеет значения, всё равно ведь я вижу красное как красное.

Вопрос-то был в том, как усомниться в красном. Ну и вот: я вижу красное, но понимаю, что это только мое мнение, поскольку понятие красного рухнуло.