Ищенко о хохляцком политическом бесперспективняке: "Завтра" для украины не существует. Часть 1

[k2_3300]

Click to view

Видео Разведопрос: Ростислав Ищенко про Украину Опубликовано 06 апреля 2016 года

"Политическая пропаганда". Благодарю за ссылку Александра Дмитриевича Собянина (sobiainnen). К счастью, расшифровка беседы была выложена прямо на сайте Пучкова, что меня очень сильно порадовало! Доклад у Ищенко получился стоящий и довольно информативный.

Разведопрос: Ростислав Ищенко про Украину
06 апреля 2016 года
Источник

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Ростислав Владимирович, добрый день.

Ростислав Ищенко. Добрый день.

Д.Ю. Скажите, пожалуйста, что в настоящий момент происходит на юго-востоке Украины?

Ростислав Ищенко. На юго-востоке Украины в настоящий момент происходит то же самое, что происходило и раньше. То есть, на востоке - в Донецке, Луганске - происходит война в вялотекущем режиме, а на юге - происходит мелкий полицейский террор.

Д.Ю. А в чем выражается полицейский террор?

Ростислав Ищенко. Хотя бы в большом, измеряемом в тысячах, количестве заключенных, по политическим мотивам.


Д.Ю. А они прямо так и обозначают, что по политическим мотивам?

Ростислав Ищенко. Вообще-то, испокон веков, заключенные, сидящие по политическим мотивам, никогда не обозначались заключенными, сидящими по политическим мотивам. Это, по-моему, только в Советском Союзе существовали политические статьи, по которым сажали политических заключенных. Но даже в нацистской Германии это были вообще-то уголовные преступники.

Д.Ю. И что у них там теперь? Это сепаратизм определяется, как уголовное преступление?

Ростислав Ищенко. Да, сепаратизм, поддержка сепаратистов.

Д.Ю. А под это подпадают вообще все или как?

Ростислав Ищенко. Ну как. Если уже два года назад, совершенно официально, не для кого не секрет, развешивались баннеры, где от имени СБУ объяснялось, как выявлять «бытовых сепаратистов». Т.е. тех, кто «ждет прихода русского мира», как было написано, «любит Путина» или еще чего-то…

Ну если это является уголовным преступлением… даже не в украинском законодательстве, с точки зрения украинских властей, потому что в украинском законодательстве не предусмотрено такого уголовного преступления. Если это объявляется как сепаратизм, то что тогда не сепаратизм.

Д.Ю. Ну то есть это любое выражение неких симпатий, так скажем?

Ростислав Ищенко. Ну да, когда-то, совершенно правильно с моей точки зрения, один мой коллега написал, действующей украинской власти написал: «Когда мы вернемся, мы будем судить вас по вашим законам».

Потому что действительно, если можно определить как сепаратизм любовь к Путину, то можно определить как сепаратизм любовь к Обаме или к Меркель. Если можно ожидание русского мира считать сепаратизмом, то можно и стремление в Европу называть сепаратизмом. И так далее. Т.е. тогда все зависит от того, кто находится у власти. И кто определяет, что является сепаратизмом. А что сепаратизмом не является - т.е. стремление «куда» и ожидание «чего» - является сепаратизмом, а стремление «куда» и ожидание «чего» - это патриотизм.

Д.Ю. Ситуация непростая.

Нам отсюда ничего не видно. То есть вот - нормальный российский простолюдин смотрит телевизор и информацию черпает из него. Мы вообще плохо понимаем, что там происходит (если не лицемерить, не изображать из себя экспертов). Они каким-то образом ведут идеологическую обработку населения? Потому что с моей точки зрения - все мои знакомые, которые обитают там, они просто рехнулись. В одночасье - раз, и я не могу с ними общаться. Видимо, потому что я яростный поклонник Путина, с их точки зрения.

Ростислав Ищенко. Я думаю, вам просто не повезло со знакомыми. Потому что подавляющее большинство моих знакомых, которые остались там - не рехнулись. И даже наоборот, мне приходится говорить: «Вы оттуда уезжайте или помалкивайте, потому что если вы будете себя так вести, вы можете оказаться в числе «бытовых сепаратистов» Причем, не обязательно в тюрьме… некоторые уже и в могиле оказались…

С моей точки зрения, народ всегда бывает разный и по большей части, те, кто не рехнулись в 2004-ом, те не рехнулись и сейчас. А вот те, кто рехнулись в 2004-ом, в 2005-ом уже говорили: «Мы не стояли на Майдане» или «Мы стояли, но не за Ющенко» и «никогда больше не выйдем». Вот те вышли в 2013-ом, поддерживали переворот в 2014-ом и сейчас находятся в числе рехнувшихся.

С моей точки зрения проблема не столько в народе, сколько в политической элите. И действительно, не только средний гражданин Российской Федерации, но её руководящие граждане и не только Российской Федерации, и руководящие граждане США, Германии и Франции, они вообще с большим трудом и только в последние полгода-год начали верить, что руководящие граждане Украины - это люди не совсем адекватные.

То есть, они их воспринимали как политиков, пусть молодого государства, пусть с некоторыми прибамбасами, но - государства. И как людей, которые отстаивают какие-то, может быть им лично чуждые, но какие-то государственные интересы. А в последнее время до них наконец дошло то, что доходило до какого-то количества людей, не могу сказать, что до большого, но доходило на Украине, что это вообще не государство и не люди (если иметь в виду руководство), которые пытаются создать какую-то государственную структуру. Это люди, которые на голову упало огромное имущество. В виде Украинской ССР, которую достаточно случайно оформили как независимое государство. И они просто решали, как это имущество лучше всего и проще всего между собой раздербанить, а еще лучше - продать кому-то, потому что они все равно не понимали, что с ним можно сделать.

И их неадекватность в основном заключается в том, что они почему-то были уверены, что, во-первых европейцы (или американцы) у них это купят дороже, чем Россия, а, во-вторых, что после этого их примут в Европе, как равных.

Д.Ю. Это интересная точка зрения.

Ростислав Ищенко. Мы сегодня ехали с коллегой из Кронштадта, и я ему говорил: «Понимаете, если бы эти люди были адекватными, то у них была возможность создать государство, куда сейчас россияне ездили бы на заработки».

Потому что в первые 10 лет своего существования Украина находилась в идеальном, исключительном, привилегированном положении: там была сосредоточена большая часть союзной промышленности - тяжелой, военной и так далее. Там была сосредоточена самая крупная и самая современная военная группировка - на момент распада украинская армия была больше российской. При том, что границы, население государства, были значительно меньше.

Страна находилась на пересечении транзитных путей. Кучма до 2012-го года заключил договор о поставках газа по 50$, это при том, что уже с 2003-2004 Европа начала получать по 150$, потом по 200$, потом по 300$, потом - по 400$. Это значит, что украинская промышленность имела изначальное преимущество, потому что в химпроме, допустим, энергоносители составляют 60% от себестоимости; в той же самой металлургии (это основная экспортная статья Украины) - от 30 до 40% себестоимости составляют энергоносители. То есть страна изначально только на этом получала прекрасные позиции для рывка. Они только на стоимости энергоносителей оказывались в 8-10 раз рентабельнее, чем их европейские конкуренты.

За счет сосредоточения огромного количества предприятий ВПК, Украина была не просто интересным, а практически единственно возможным партнером для российской промышленности в тот момент, когда начала возрождаться армия, когда начала возрождаться военная промышленность. Т.е. сейчас в России построено огромное количество предприятий, которые дублируют те, которые были на Украине. При том, что Россия их строить не собиралась, ей было это не выгодно, она собиралась работать с украинскими предприятиями.

Более того, часть украинских предприятий перевезли свои инженерные кадры, свою документацию в Россию. И сейчас на российской территории, новые предприятия, созданные в России, работают, создают продукцию, которую они раньше создавали на Украине, но теперь это уже российская продукция.

Д.Ю. Гениальный шаг.

Ростислав Ищенко. За счет подписания Соглашения об ассоциации Украина отказалась от российского рынка на сумму от 10 до 15 миллиардов долларов ежегодно. Причем она постоянно растет. С каждым днем, с каждым месяцем, с каждым годом цена этого самого подписания становится все выше и выше. Причем, она не получила других рынков. И такие вещи можно считать, считать и считать…

Я уже не говорю о том, что эти ребята, едва придя к власти, они, по сути дела сразу начали педалировать раздел Украины. Ведь на самом деле, Украина в 1992-1993 году действительно была единым государством, с народом, который исходил из того, что ну да, откололась часть Советского Союза, ну там есть Россия, у нас здесь будет своя «Россия», будет называться Украиной, ради бога. Будем все жить, раз уж так случилось, в государстве чуть поменьше.

За неполных 10 лет - к 2004-му году фактически уже страна была поставлена на грань гражданской войны, а к 2014-му эта война началась. По сути дела, люди в начале разбросали собственное имущество, после этого сели на пороховую бочку и подожгли шнур. И сейчас сидят и ждут, когда он догорит и говорят: «Все равно у нас все будет хорошо, потому что когда бочка взорвется - мы прилетим прямо в Европу».

Д.Ю. А в чем смысл? Вот у нас считается, большинство так называемых СМИ наших постоянно вещают: «Украина находится под внешним управлением». Но, живя в России, которая совсем недавно была точно такой же, да и, не будем кривляться, примерно такое же и осталась, невозможно представить никакое внешнее управление. Есть масса богатых людей, держащих области, города, у них огромное количество денег, они слушать, как мне кажется, не будут никого.

Там есть какое-то внешнее управление?

Ростислав Ищенко. Дело в том, что как раз богатые люди на Украине не были бы согласны на внешнее управление, даже были бы довольны им. Если конечно это внешнее управление осуществлялось бы так, как они этого хотели. Но они же, как себе представляют внешнее управление? Придут американцы, немцы, ну на худой конец - французы, начнут управлять так, чтобы они и дальше могли воровать как не в себя. При этом захватят им Россию, кому до Воронежа, кому - до Камчатки, у кого какие аппетиты. Или просто её разрушат, чтоб не мешала. Короче говоря, и все будет хорошо.

То есть они ничего не будут делать, а кто-то будет руководить так, как им надо. Кто-то построит им государство. Им же даже говорили: «Зачем вам в Европу? Вам же кредитов давать не собираются, инвестиций не будет, промышленность свою вы разрушаете…» Они говорят: «Да нет, они нас зато работать научат, они у нас коррупцию искоренят, у них же очень хорошие европейские законы». Подождите ребят, а кто вам мешает принять хорошие европейские законы у себя и если вы такие борцы с коррупцией, то просто не воровать, и просто следовать этим законам. Они: «Нет, мы же так не умеем. Вот они придут и тогда нас научат. Мы же хотим в Европу и вот они выставят нам такие условия по приему в Европу, чтобы мы перестали воровать».

С моей точки зрения это нонсенс. Либо воруешь, либо не воруешь. Уголовникам сколько не говорят «будешь воровать - в тюрьму посадят» они же все равно воруют, они просто по-другому не могут. Ну и эти точно также. Но они почему-то считали, что их примут в Европу, в палату лордов, наверное, не допустят, но примерно куда-то в Европарламент пустят. Будут они работать не просто министрами какой-то Украины, а - еврокомиссарами. И все у них будет хорошо и жить у себя они будут также, как жили. Причем они же смотрят, «смотрите, у прибалтов же получилось». Ну и что, что половины населения нету, а промышленности нет вообще, но они же в Европе. Смотрите, вот еврокомиссар от Литвы, вот еврокомиссар от Польши, они же сейчас члены ЕС и НАТО, видите, как им хорошо?

Д.Ю. То есть, это принесет пользу, как я понимаю, какой-то крайне микроскопической группке граждан, которых могут действительно назначить еврокомиссарами и всем остальным… А с населением-то как?

Ростислав Ищенко. А кого вообще беспокоит население? Смотрите, была там какая-то посткоммунистическая элита. Она сложно складывалась, какое-то количество - это бывшие руководящие коммунисты, хотя относительно и небольшое, какое-то - мелкие уголовники, которые начинали воровать с ларьков, а закончили целым государством. Они на интуитивном уровне понимали, что это не их. Что завтра могут прийти и сказать, ребята, надо положить на место, туда, где взяли. Им всегда говорили, что надо делать из Москвы - там сидело руководство. Они понимали, что придут из Москвы и скажут - ребята, положите на место, отдайте наворованное.

Поэтому для них однозначно все эти интеграционные процессы, которые вроде бы Украине приносили пользу, они их просто пугали. Они боялись, что у них потребуют отдать. Более того, когда им говорили, ребята, нас в России так интересует интеграция, сама по себе, она столько приносит всем, и вам тоже, что мы у вас даже не будем просить, чтобы вы что-то отдали. Вот то, что вы взяли - об этом забыли, а будем работать с чистого листа. Они в это не верили. Они говорили так: «Ну, понимаете, если бы я был на месте Путина, ты на моем месте, то я бы пришел, все бы у тебя забрал и еще потребовал, чтобы ты доплатил. Поэтому - он поступит точно также». А когда им говорили: «Ребята, здесь же есть государственные интересы, поймите…». Они: «Слушайте, что такое государственные интересы, это вообще - миф. Нет никаких государственных интересов и вообще нет государства. Есть интересы частные, есть интересы моего кармана, его кармана, всё».

Поэтому, исходя из такого представления о жизни, они и жили, и действовали. И они считали, что поскольку Россия может потребовать отдать награбленное, то единственная защита это вступить в ЕС и НАТО. Потому что там враги России, значит они, воюя с Россией, будут поддерживать их лично. По принципу «Сомоса (Somoza) же - сукин сын, но он наш сукин сын». Ну и мы такими будем.

Д.Ю. В целом, страшно, в общем-то. А для чего, в рамках происходящего, смысл проводимой там национальной политики? Когда Бандера, Шухевич объявляются национальными героями, получается, что большая часть населения подобные вещи разделить не может.

У нас старательно 25 лет промывали населению мозг о том, насколько отвратительны были ваши предки. Они же все как один за Сталина воевали, а значит, были сталинские упыри. А «вдруг» прошел у нас «Бессмертный полк», на который вышло не то 12, не то 14 миллионов человек. Людей, которые помнят своих предков, помнят, что они сделали. Несмотря на 25 лет промывания мозгов. Это по-прежнему, с моей точки зрения, единственное, что нас объединяет как нацию. В настоящий момент.

Ростислав Ищенко. Две вещи: язык и история.

Д.Ю. Там же то же самое. Зачем они это делают? В чем смысл?

Ростислав Ищенко. Для того, чтобы понять, что происходит на Украине, давайте представим себе, что в 1992-ом году отделилась не только Украина, но и Тверь. Я гарантирую, что там бы сейчас писали о том, каким славным государством было Великое Княжество Тверское, которое уничтожила угро-финская орда из Москвы, какие прекрасные были князья тверские…

Д.Ю. Русские. В отличие от угро-финнов.

Ростислав Ищенко. Да. Михаил, Александр. Как их династия Калиты предавала и продавала в Орде, как подавили тверскую государственность, как испокон веков Тверь воевала с Москвой и так далее, и так далее, и так далее…

Почему бы это происходило? Потому что понятно, что и Тверь, и Москва, и Рязань, и Киев - это русские государства. И если вы сегодня создаете Украину, в которой 86% населения, по данным института Гэллапа (American Institute of Public Opinion), посчитало своим родным языком русский еще 2007 году, вы создаете второе русское государство. А если вы создаете второе русское государство, то вполне логично, что у вас население спросит: «Скажите, пожалуйста, а зачем содержать два государственных аппарата, две армии, если можно - один?» Это же дешевле - один, чем два. Тем более, в России 140 миллионов содержит такой аппарат, а нас - 40 миллионов (или на тот момент было 50). И мы должны содержать еще один госаппарат, а зачем? Он же уже есть. Уже есть МИД на Смоленской площади, зачем еще один - на Михайловской? Для того чтобы объяснить «зачем» и надо объяснить, что мы, тверичи, всегда были против. Мы всегда были другой страной.

Мы, украинцы - всегда были другой нацией. Появились раньше динозавров. Потом пришли динозавры, вместе с москалями, уничтожили нашу великую государственность, которая принесла человечеству огонь, земледелие и колесо. Но мы не смирились, до сих пор боролись и наконец победили. И сейчас построим свое государство, которое и дальше понесет человечеству свет знаний.

Вот идея государственного строительства. Иначе просто - страна не зачем. А политической элите, которая почувствовала чисто материальный интерес с этого, надо объяснить, «а зачем, собственно, это государство?». Действительно, зачем? Затем, чтобы Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, сейчас - Порошенко и еще несколько десятков или сотен приближенных или немножко отдаленных, грабили, как не в себя. Ну, так это можно и без них делать, честно говоря. И без отдельной государственности. При большом желании.

Если появляется логика, что государство-то у нас было давным-давно, даже раньше, чем у «них» и вот сейчас мы его просто восстанавливаем, тогда да, тогда понятно, зачем люди живут, к чему они стремятся. Тогда и население понимает, за что оно страдает. Вот сейчас оно страдает, потому что на него напали. На него напал же не Захарченко, не Плотницкий. Понятно же, что напал Путин. И сейчас от него защищают Европу, почти как от Батыя. Жизнь обретает смысл.

Д.Ю. Выглядит совершенно дико, относительно нападения. Вот мы напали на Сирию…

Это же совершенно очевидно, что мы на нее напали. Вот там бомбят без передыху. Советский Союз заготовил столько оружия, что хватит, по-моему, на всю окружающую действительность. Вот бомбят, 24 часа в сутки летают. Если напали, почему ничего не бомбят?

Ростислав Ищенко. Вот вспомнили Советский Союз. Советский Союз начал появляться в 1917 году. Свергли династию Романовых, уничтожили императорскую Россию для того, чтобы всем было хорошо. После этого 8 лет всем было так хреново, как не было даже в Первую мировую войну. И потери Российской Империи, уже Российской Республики, без сопредельных государств, без Финляндии, без Польши, которые образовались из осколков империи, они исчисляются от 6 до 12 миллионов, т.е. даже посчитать не смогли точно. В то время, как в Первую мировую страна потеряла 2 миллиона.

Тогда не было телевидения, тогда даже еще не было радио, как средство убеждения людей, были всего лишь газеты. Партии, которые тогда существовали, по сравнению с современными, это вообще ничто. Те же самые большевики находились частично в ссылке, частично в Женеве. Какие-то октябристы, кадеты были в Государственной Думе, но кто тогда знал, о чем говорят депутаты в Думе, только люди, которые ну очень серьезно интересовались политикой. Тем не менее, и переворот произошел, и народ убедили, что это ко благу. И население считало, что вот теперь заживем.

Но вот точно также, в общем-то, и на Украине - вот теперь заживем. Сейчас еще немножко, осталось поднатужиться, будем в Европе и - заживем. Ведь на протяжении 20 лет народу, а он же воспринимает самые простые конструкции, ему говорили, вы видите, как живут немцы? Народ-то не видел, но говорили - видели. Вот и вы так будете жить. Надо только вступить в Европу - будете жить как немцы.

Д.Ю. Даже с точки зрения обывателя, звучит, мягко говоря, странно. Постоянные крики про какой-то безвизовый режим. Он вам зачем, чтобы свалить отсюда как можно быстрее? Безвизовый режим подразумевает, чтобы поехать на экскурсию, увидеть Париж, Лондон.

Вот у нас, например, боюсь наврать, цифры давно смотрел, загранпаспортами обзавелось 4,5-5% населения. Из них, из 5%, как ни трудно догадаться, 4,5% ездят на Украину, Казахстан, Прибалтику, где остались родные, близкие. Если отдыхать, то исключительно в Египет и Турцию. А вот эти посещения парижей, они настолько не для всех. И при этом, там работать нельзя, это просто гостевая виза. Зачем она, для чего?

Ростислав Ищенко. Для того же, для чего и вступить в Европу. Во-первых, это сейчас заговорили о безвизовом режиме, но когда речь шла о подписании ассоциации, то умышленно в средствах массовой информации, политиками, экспертами это подавалось как «мы вступаем в Европейский Союз». Не мы подписываем ассоциацию, которая нам по большому счету ничего конкретно не дает хорошего, кроме плохого, а - мы вступаем в ЕС. А в Европейский Союз мы вступаем для чего? Для того, чтобы жить как немцы.

Причем, я неоднократно спрашивал в начале этой евроистерии: «Ребята, а вы вообще не думаете, что надо вначале жить как немцы, а потом вступать в Европейский Союз? Ну не немцы же вас будут содержать за счет своих денег».

Но здесь, правда, немножко подгадила политика ЕС: ну румыны же вступили, и болгары вступили. То, что румыны и болгары - нищие и не живут как немцы и будут жить все хуже и хуже, это никого не волновало. Они же вступили в ЕС, они же стали европейцами. Ну и мы станем.

А дальше работала простая логика. Вот я сейчас живу где-то в глухом селе в Галиции. Езжу на заработки, то в Россию, куда-нибудь в Тюмень, то - в Польшу. То нефть качать, то ягоды собирать. Ну а повезет, может, и в Италию съезжу, на яблоки. Все это хорошо, но у меня возникают проблемы на европейском направлении: в Россию-то я могу приехать и по своему паспорту, а туда мне надо каждый раз визу получать, деньги платить, а могут не дать. А тут - безвизовый режим. Это же значит, что я буду ездить вплоть до Португалии, как в Россию. Приехал, поработал и уехал назад. Красота?

Д.Ю. Ну да, не поспоришь.

Ростислав Ищенко. Народ это же именно так и воспринимал. Они ведь не исходили из того, что, по большому счету, Европа могла бы сейчас не собачиться с этим безвизовым режимом, спокойно его Украине предоставить, а потом просто на границе не пускать. Ну, то есть потребовать на границе дополнительный пакет документов, а потом говорить «До свидания, до свидания, до свидания». Как она собственно и часто делает не только с представителями других государств, но и с представителями той же самой Украины, которые визы уже получили. Получить визу - не значит приехать. Тебя могут повернуть на границе и сказать «до свидания».

Они ведь об этом не думали. Они думали, что как я езжу в Тюмень, точно так же буду ездить в Португалию, ухаживать за старичками, или в Италию, собирать яблоки, или еще куда-то. И все у меня в этой жизни сложится, все у меня будет хорошо.

Д.Ю. Это же речь про то, что значит, наши производства не работают, работы в родной стране нет, а та работа, которая в стране есть, она приносит столько денег, что собирать яблоки в Италии - гораздо выгоднее, чем горбатиться на каком-нибудь нашем заводе.

Ростислав Ищенко. Так поэтому же Украина и поделилась пополам, не столько по этническому признаку, потому что классические украинцы живут только в трех областях Галиции, она поделилась по промышленному принципу…

Д.Ю. Это в смешном смысле они там живут или действительно так?

Ростислав Ищенко. Действительно. Изначально Украина, сама идея украинства, она появилась в Галиции, а потом распространялась на большую Украину. Когда «Сечевые Стрельцы» Коновальцева вступили в Киев, они с ужасом обнаружили, что это не украинский город. Это было в 1918-ом году. Это - не Украина.

Д.Ю. А до этого они там не были и не знали?

Ростислав Ищенко. До этого они жили вообще-то в Австрии. Да, они думали, что пришли освобождать братьев-украинцев, вдруг выяснилось, что это вообще не Украина. Со временем - да. Была создана УССР. Точно так же, как в Рязани жили рязанцы, на Украине жили украинцы. Но это, опять же, это было скорее определение территориальное, чем определение этническое.

И вот сейчас страна поделилась по принципу промышленных областей, где работали заводы, где была работа и где люди могли зарабатывать, и областей аграрных, в которых люди куда-то ездили зарабатывать.

А самыми «бандеровскими» регионами оказались: Галиция, где испокон веков бандеровщина процветала, и которая просто была в составе Австро-Венгрии, а потом и Польши, до 1939-го года. То есть это действительно была другая страна с уже другим народом.

И Киев, это понятно - столица, туда стягивается огромное количество людей, выброшенных из своих регионов в поисках работы. Не все же отправляются за рубеж, многие отправляются в столицу государства, потому что в столице, неважно, это Париж, Лондон или Москва, всегда работы больше, чем в районном центре. Плюс туда стягиваются самые честолюбивые люди, которые собираются делать карьеру. И все они заинтересованы в собственной государственности. Потому что так я живу в столице отдельного государства, где есть собственные министры, где можно отправиться представлять его интересы в Организацию Объединенных Наций. А так - я живу в области, федеральном округе, в чем угодно, но надо мной столько ступеней, по которым надо еще подниматься и подниматься, такое количество конкурентов, тогда я такой же человек, как человек из Владивостока, а так - я такой же, как из Парижа.

Д.Ю. А вот на этом фоне с русским языком как обстоит ситуация вообще?

У нас есть пример. Возьмем государство Израиль. Тысячи лет евреи жили рассеянные по всему миру. Было принято эпохальное решение: давайте вернемся, у нас есть какая-то территория. Что может объединить? Как, совершенно верно, вы сказали - язык. Язык взяли общий, древний. Восстановили в нем что-то, научили всех на нем говорить и, по всей видимости, он израильтян неплохо объединяет.

Тут, я понимаю, идея та же самая - запретить все остальное, насадить что-то свое. А как оно все проходит?

Ростислав Ищенко. Идея-то хорошая, только проблема в том, что на Украине нет не только своего иврита, но нет своего идеша. Когда я учился в школе, классическим украинским языком был назначен полтавский диалект. И на протяжении нескольких десятилетий это был украинский язык. После 1992-го года классическим украинским языком стал становиться галицийский диалект. С учетом того, что единого галицийского диалекта нет, есть тернопольский, львовский, иванофранковский и еще большое количество местных суржиков, то сейчас там два-три-четыре телеканала, которые стараются говорить на галицийском языке, говорят на четырех разных языках.

Более того, все остальное население Украины преимущественно тоже, если оно не говорит по-русски, а как сельское население, говорит, как оно считает, что говорит по-украински, оно говорит на местных суржиках. Причем, в двух соседних деревнях они могут отличаться между собой: в ударениях, конкретными терминами, словами и так далее. В различных регионах, они тем более отличаются. И львовянин, он скорее поймет поляка, который через границу живет, чем харьковчанина, потому что в Харькове живут такие же люди, как в Белгороде, а во Львове - живут совершенно другие люди. Это другой народ. Причем, даже в сельской местности, они на разных языках разговаривают, у них разные традиции, разные привычки и так далее.

Поэтому проблема не заключается даже в том, что на Украине считают, что если вытеснить русский язык, то все будет хорошо, но непонятно - чем его вытеснять? Потому что украинских языков такое количество, наверное, как населенных пунктов на Украине. Буквально в каждом селе говорят на каком-то немножко своем языке. Понятно, что они объединяются в большие региональные диалекты, но даже таких региональных диалектов можно насчитать под десяток штук.

То есть язык, как таковой, единый язык не сформировался до сих пор. Его искусственно сформировали при Советской власти. Но поскольку новая Украина его отвергла, поскольку она опять начала язык переформатировать, то единого языка нет. И парадокс заключается в том, что человек где-то в Сумской области, в селе, говорит почти по-русски, и человек, где-то на западной границе, который говорит почти по-венгерски или почти по-польски - оба могут считать, что они говорят по-украински.

Д.Ю. Я когда-то там родился, в городе Кировограде. И Советская власть меня принудительно со второго класса заставила украинский язык учить.

Ростислав Ищенко. Меня - с первого.

Д.Ю. Вот кровавый тоталитаризм не дремал. Иностранные языки мы учили с пятого, украинский язык - со второго.

Ростислав Ищенко. Я учился в украинско-английской школе и поэтому у меня с первого класса были украинский и английский, а русский - был со второго.

Д.Ю. Ну в общем-то я не могу похвастать, что я, так сказать, глубоко знаю украинский язык, но я все прекрасно всегда понимал и даже говорить мог. За своего не прокатывал, но тем не менее.

И тут вдруг, в девяностых годах, поехал в Крым, а там соответственно - украинское телевидение. Я включил и вообще ничего в новостях понять не могу. Мысль, понятно, улавливаешь, но все остальное… я и слов-то таких никогда не слышал. Зачем это?

Если я русский, живу там, если я даже всецело поддерживаю проводимую политику, это же невероятно - взять и переучить всех говорить по-другому. Зачем это надо? В семье говорят не так, на улице говорят нет так, на работе говорят не так, а ты вдруг вот это вот навязываешь…

Ростислав Ищенко. Они вполне резонно считают, что если на протяжении нескольких десятилетий они будут в школе, ВУЗе и везде требовать говорить на определенном языке, то через некоторое время, во-первых, язык сформируется, во-вторых, все будут на нем говорить. В этом отношении они правы: если в течение нескольких десятилетий навязывать одно и то же, то, в конце концов, люди, говорящие по-русски вымрут, у уже их дети, внуки и правнуки будут говорить уже на другом языке.

Проблема не в этом. По меня это как трагикомедия. Я помню, как я 5-10 лет назад разговаривал со своими коллегами, которые поддерживали еще тот, первый Майдан. Я говорил, ребят, я чего-то не понимаю, вот вы, люди с какими угодно корнями: с русскими, польскими, еврейскими корнями. В общем, украинского в вас - ноль целых ноль десятых. Не важно - территориально, этнически…некоторые разве, что родились в Киеве, а некоторые вообще, приехали сюда: кто-то в детстве, а кто-то уже в возрасте. И чего, вы, собственно, так поддерживаете-то? Говорят, живем здесь. Я говорю, хорошо, живете здесь, по территориальным причинам вы поддерживаете государственность, но ведь к власти приходят националисты при вашей поддержке и они же собираются вас отлучать от родного языка. Они говорят, в принципе, все правильно - мы живем на Украине, значит, государственным языком должен стать украинский. Я говорю, странно, в Австралии государственный язык - не австралийский и в Канаде - государственных языка два, но не один из них не канадский, и даже в Швейцарии нет швейцарского языка, хотя у них там государственных - четыре. Но на Украине - должен быть украинский. Ну ладно, должен быть украинский.

Но в чем парадокс - вы все время говорите по-русски. Вы тогда хотя бы между собой общайтесь на украинском. А мы потом будем. Мы сейчас подучим и потом будем. Хорошо. Читаю сейчас их статусы в Фейсбуке, потому что так-то пообщаться уже не могу, лично, и вижу - что они вдруг начали страдать. Они вдруг начали писать, что повальная украинизация и требования везде и всюду говорить на украинском языке - они оскорбляют чувства патриотов Украины, которые говорят по-русски. И не надо их принудительно переводить на украинский язык. Теперь это стало доставать их. Потому что раньше они вместе с фашистами боролись против антифашистов и когда они антифашистов рассажали по тюрьмам, тогда они начали выяснять, кто больший фашист, а кто меньший. И тогда это стало наступать уже им на горло. Но теперь у них выбор-то небогатый: или в тюрьму, или пусть учат.

Д.Ю. Ситуация, мягко говоря… это сегодня у них…
Окончание следует