Ищенко о хохляцком политическом бесперспективняке: "Завтра" для украины не существует. Часть 2
Разведопрос: Ростислав Ищенко про Украину
06 апреля 2016 года
Источник
Окончание. Начало - здесь.
Ростислав Ищенко. А «завтра» у этой страны уже нет. Дело в том, что можно нарисовать какие угодно красивые схемы, можно придумывать языки, но любое государство существует до тех пор, пока у него есть внутренний экономический ресурс. Если этого нет - государство не может жить. Даже в долг не может долго жить. Вас могут содержать 3-5-10 лет, особенно если вы - Грузия. Еще лучше если Лесото - населения совсем мало. Но если вы - Украина, Франция или Германия вам могут один единственный раз придумать план Маршалла и то, не всегда и не всем, но это не будет продолжаться вечно. Вам все равно надо создать какую-то собственную экономическую базу. А действия украинских властей, на протяжении последних 25 лет, направлены на уничтожение собственной экономической базы.
В чем заключается парадокс. Они говорят: «Запад нам поможет, Запад даст кредиты». Да, Запад давал кредиты, сейчас уже не дает. Но давал. Для того чтобы работала экономика, мало дать деньги, деньги мне дали - я их проел и завтра прихожу и говорю, дайте еще. Мне надо чтобы я сам зарабатывал. Для того чтобы работала экономика, необходимо взаимодействие с российской экономикой - здесь рынки, здесь партнеры, здесь совместное производство. Все что теоретически можно продавать на мировых рынках - это капля в море. И причем, без ориентированной на Россию часть экономики, и это схлопывается.
Но Запад дает кредиты только для того чтобы Украина рвала экономические связи с Россией. И получается, что она сама же уничтожает основы своей государственности. Если у вас нет экономики, то завтра вам просто не на что жить. Нечем платить зарплату армии, нечем платить бюрократическому аппарату, не на что содержать бюджетников.
А потом происходит так, как когда-то произошло в республике Заир. Где было крупнейшее африканское государство с устойчивым диктаторским режимом, который опирался на одну партию, в которую все население Заира записывалось с момента рождения и все у них было хорошо, до тех пор, пока не кончились деньги на содержание этого государства. Как только кончились деньги, в течение одного месяца, какие-то там мелкие партизаны, сидевшие на угандийской (если я правильно помню) границе, вдруг взяли столицу и захватили страну. И режим поменяли, и название, все поменяли. Не могу сказать, что после этого стало лучше, но режим поменялся.
На Украине в принципе происходит сейчас то же самое. У государства нет денег, даже на содержание тех самых боевиков, которые привели к власти нынешний режим. Боевики идут кормиться в регионы, так как они умеют - при помощи автомата. Ну, пока они ходили в Донецк и Луганск, было понятно - там сепаратисты они идут убивать сепаратистов, грабить их имущество. Это конечно нехорошо, но чего не бывает во время гражданской войны. А тем более, это не гражданская война, они воюют с Путиным, так что трофеи - само собой разумеющееся. Но когда они точно так же стали себя вести в Ровенской области, Херсонской, Иванофранковской, это стало вызывать вопросы - а нас за что? Мы же вроде бы как свои.
Когда они еще убивали в мае-июне месяце жителей Донбасса, они вроде бы как были добровольцами, а по сути - незаконными вооруженными формированиями, ну просто бандитами. И государство тогда могло разводить руками и говорить, ну что мы можем сделать, вот, народ поднялся на защиту страны. Армии у нас нет.
А сейчас они их всех зачислили в МВД и армию. И получается, что бандиты уже под государственной крышей. Причем, государству говорят, они же нарушают ваши законы. А государство не может существовать без законов. Если МВД от имени государства нарушает законы этого же государства, если армия нарушает законы этого же государства, и у государства еще нет денег на их содержание. А власть настолько неавторитетна, что когда она начинает чего-то пищать по поводу того, что это вроде как бы неправильно, ей говорят, сидите тихо, а то мы сейчас в Киев придем. Может быть и не придут, но они говорить-то говорят и им ничего за это не бывает.
Д.Ю. В целом могут прийти?
Ростислав Ищенко. В целом могут. Если бы у них был бы один Гитлер, они давно бы пришли. Но проблема Украины, как я уже говорил, на Украине нет одного Гитлера и не может быть.
Д.Ю. Почему?
Ростислав Ищенко. Потому что на Украине как: два украинца - три гетмана. Так и украинских фашистов тоже - на 50 тысяч фашистов 51 тысяча гитлеров. Там каждый сам себе Гитлер. Там масса групп, группочек, которые помимо того, что они воюют с русскими, с ватниками, колорадами, сепаратистами, с кем угодно, они еще и друг друга не очень любят.
Потому что одни немножко арийцы, другие - немножко не арийцы, третьи - жидобандеровцы, четвертые - еще кто-то. И в основном они сражаются за чисто конкретные имущественные интересы. То есть по большому счету, у них постепенно возникает региональная привязка, где местные бандиты под фашистскими знаменами, которые вроде как легализуют как серьезную политическую силу, просто входит в контакт с местным бизнесом и начинает защищать его интересы.
Точно так же, как боевики Коломойского сжигали Одессу. Не потому, что Коломойскому не нравятся одесситы. Коломойскому нужен был одесский порт, чтобы вывозить через него свои ферросплавы и продавать в Европе. После этого там появился человек Коломойского - Палица. Но поскольку одесский порт нужен был не только Коломойскому, но и Порошенко, то после этого развернулась упорная борьба, в конце концов, посол Соединенных Штатов принял решение в пользу Порошенко. Коломойский ушел даже с поста губернатора Днепропетровска, но контроль над городом не потерял, хотя потерял в Одессе - там пришел Саакашвили, вместо Палицы.
Д.Ю. Как все непросто. Наверное, гадость скажу. Когда смотришь на наших, так называемых, политиков. Когда уже цензурных слов не остается. Что же вы творите, ёлы-палы. Потом посмотришь, что творят на Украине и оказывается у нас еще не настолько плохо, как наверное у нас может быть.
Ростислав Ищенко. Самый мерзкий российский олигарх, самый мерзкий коррупционер по сравнению с выдающимся украинским политиком, это все равно, что Монсеррат Кабалье с клоуном провинциального цирка.
Для того, чтобы создать прочное российское государство, для того чтобы народ полюбил власть, ничего другого не надо, достаточно только показывать в прямом эфире Украину. Они для этого и запрещают работу там российских телеканалов. Мы же ничего, мы ставим камеру и вас показываем и даже молчим. Они говорят, нет, не надо, мы сами будем показывать, как нас правильно надо показывать.
Д.Ю. Тут не поспоришь. Подход совершенно верный. А вот говорят, я так слышал, что трансляцию российских каналов запретили официальным каким-то путем
Ростислав Ищенко. Запретили, да. Давно запретили.
Д.Ю. Через спутники народ смотрит, через интернет?
Ростислав Ищенко. Смотрят и через спутники и через интернет.
Д.Ю. А что говорят в целом, во что они верят??
Ростислав Ищенко. Это опять же, зависит от политической ангажированности народа. Одни мои знакомые говорят, смотрим, интересуемся и вообще не понимаем, как можно нести такую чушь, как в эфире российского телевидения несут люди, которые выступают от имени неких каких-то украинских экспертов. А есть другие, которые про меня пишут: «Он учит Кремль, как нас бомбить правильно».
Я вообще-то никогда не учил Кремль и тем более, никогда и никого не учил, как правильно бомбить. Я в этом деле вообще не разбираюсь, как бомбить правильно. И никогда в авиации не служил. Но, тем не менее, есть такой взгляд на вещи.
Д.Ю. Касательно экспертов: первое, и оно же ключевое - людей приглашают. Где наш любимец Слава, коротко постриженный, всегда может сказать то, что он хочет и то, что он думает. Способы ведения дискуссии у него какие-то странные, правда. И говорит он не то, что нам хотелось бы слышать, по всей видимости. Но, тем не менее, его же зовут и он говорит.
Ростислав Ищенко. Как раз на Украине по этому поводу очень сильно переживают. Я читал на украинских сайтах, считают, что в Россию приглашают людей, которых на Украине никто не знает и которые за деньги Кремля несут там чушь и позорят Украину, для того чтобы создать у россиян превратное впечатление о том, что на самом деле происходит в стране.
Я всегда в таких случаях говорю, слушайте, вы же можете прислать других экспертов. Вас же не ограничивают. Пришлите кого хотите. Но другие не приедут и их не пришлют, потому что другие будут вынуждены защищать украинскую позицию, также как защищает Слава Ковтун. Может немного более выдержано, может, используя несколько другую аргументацию, но, тем не менее, будут говорить тоже самое. Потому что в чем парадокс: можно как угодно клеймить Ковтуна позором и нехорошими словами, но он же говорит то же самое, что говорит Порошенко, что говорит ряд депутатов Верховной Рады, он говорит то же самое, что говорит премьер-министр, он буквально ретранслирует их слова. Поэтому с этой точки зрения его обвинить-то не в чем.
Д.Ю. Известный он, не известный - это никакой роли не играет. Наверное, для людей верующих, которым нужен какой-то мегаавторитет и только тогда, что он говорит, имеет какой-то смысл.
Ростислав Ищенко. Нет, просто более профессиональные люди могли бы это подавать немного более нейтрально. Они бы говорили то же самое, но более завуалировано так, чтобы средний зритель не всегда бы понял, что они говорят.
Д.Ю. По-моему, как мне кажется. Я на все это дело из интернетов смотрю. Когда-то давно, в 2004-ом году, когда устроили первый Майдан, сайт у меня сильно посещаемый, масса народу, все задают вопросы. Поскольку большинству граждан нужен некий авторитет, который знает больше тебя, разбирается лучше, он даст ответ, а ты его дальше можешь повторять: «Вот, авторитетный человек сказал»,
Начинают задавать вопрос, Дмитрий, а что вы думаете, как это вообще происходит? Я как бывший милиционер, сразу интересуюсь, а кто у вас порядок обеспечивает, расскажите? Не всякая милиция сможет организовать порядок при таком скоплении народа. Откуда палатки, почему все одинаковые? Почему пьяных нет? Куда они все ходят гадить? Кто сортиры вывозит? Сколько все это стоит - жратва, медобслуживание, туалеты, сцена? Не может быть, чтобы все это было даром. У всего есть цена. Не надо мне рассказывать, что это бабушки принесли пирожки, ну принесли, я согласен, бабушки сердобольные.
Ростислав Ищенко. Это они сами себе рассказывали.
Д.Ю. Это стоит сотни тысяч долларов. И обучить такой дисциплине, обратите внимание, ни у вас такой армии нет, ни у нас. Обучить такой логистике, что брать, за что хвататься, наши люди не могут, ваши - тем более. Кто стоит за спиной, кто дал деньги, организовал?
Начинают строчить каменты к новости. Все они как под копирку: «Да, Дмитрий, очень вас любим, безумно уважаем, но, Дмитрий, вам нужно задуматься, что на самом деле все»… и далее пространно. Я вижу, что людей учили как надо - засвидетельствовать почтение, поздоровайся, веди себя вежливо, а дальше уже что-то втирай что-то свое, желательно как-то аккуратно, обтекаемо.
Есть у них какие-то методички, по которым они действуют. У Славы - тоже безусловно есть. Славу научили, натаскали, он выступает в таком ключе. Местами не сдерживается, потому что методичка не работает, начинает кричать…
Ростислав Ищенко. Во-первых, не всех научили/натаскали. Я кстати думаю, что те, кто в последнее время появились - тот же Слава, та же Воронина - они те, кого не успели хорошо научить/натаскать, а как в 1941-ом дали винтовку и - на фронт. Три патрона отстрелял и можешь танки взрывать.
Потому что совершенно простая ситуация, людям говорят, смотрите, ваша власть сожгла людей в Одессе, они начинают в ответ кричать: «А что вы сделали в Грозном? А что вы сделали там? А на себя посмотрите!» Понятно, что они выступают не перед украинской аудиторией, они выступают на российском телевидении. На российском телевидении очевидно этот визг не будет работать, более того, он будет настраивать аудиторию против них. Любой человек, более менее сообразительный, без всякой методички сказал бы, ну да, был эксцесс, признаем. Но, во-первых, расследование ведь идет? - идет. Там кстати есть задержанные. Можно же не говорить, что задержанные это все, кто спасся из дома Профсоюзов, а не те, кто сжигали. Есть задержанные, идет следствие, этим занимается полиция. Потом будет суд. Суд вынесет вердикт. Мы же не можем давить на них, мы же не можем говорить, дайте нам виноватых сегодня. Можно сказать, помните, сколько искали убийц Политковской, нашли же, посадили. Ну и здесь найдут, все нормально.
Ну да, только 21 февраля сбежал Янукович, только были проблемы с Крымом, уже начались проблемы на Донбассе, уже начали стрелять потихонечку, опять же можно не говорить - кто. Это можно потому выяснять.
И вот - да, ну вот так сложилось, совершенно неконтролируемые люди в Одессе, они туда приехали. Да они боялись, что там будет угроза украинской государственности, они боялись, что там будет второй Донбасс и они это сделали, а мы сейчас пытаемся как-то выйти из этого положения.
Это бы воспринималось по-другому.
Д.Ю. Сейчас вы их научите, как надо.
Ростислав Ищенко. Тот, кто умеет, того учить не надо. Но они не поедут это делать, просто потому что они понимают, что Украине долго не жить. А потом им надо будет приходить и говорить, мы всю жизнь боролись против Майдана, мы выступали против. И теперь, Кремль, дай покушать. Они же уже неоднократно меняли сторону, которую обслуживали, в течение украинских политических передряг. И сейчас поменяют. Поэтому они стараются сильно не отсвечивать, сидеть тихо. Да, они говорят то, что надо, но они это говорят на украинских телеканалах, которые никто не видит, никто не смотрит, которые им потом в вину никто не поставят. По крайней мере, они так рассчитывают. Они не выступают с какими-то громогласными заявлениями. Ну а эти, которые сюда приезжают, ну ради бога, вот они сидеть и будут если что.
Д.Ю. Печальная перспектива. А вот собственно война, она как вообще идет? Совсем недавно, там какие-то телодвижения происходили, все пытались влезать в какие-то котлы. Котлы ликвидировались. Одни ехали туда, другие атаковали Дебальцево. В общем, какой-то движняк, так назовем его цинично, происходил. А теперь все как-то замерло, нам в телевизоре чего-то не показывают? Или там действительно ничего не происходит?
Ростислав Ищенко. Во-первых, там постоянно происходит, там постоянно стреляют. Но там нет таких крупных наступлений или попыток наступлений украинских войск, как были летом 2014-го или зимой 2015-го года.
Я не могу проникать в мозги Порошенко и его товарищей. Насколько я понимаю, летом 2014-го года была сделана первая попытка просто задавить силой республики. Причем, на каком-то этапе в Киеве были уверены, что Россия не вмешается. И поэтому они перешли от точечных столкновений, когда они толклись месяц под Славянском, потом очень медленно продвигались, перешли к серьезным массовым атакующим действиям. Практически они разрезали территорию ЛНР и ДНР, практически они ее уже отрезали от границы, там оставался в Изварино единственный погранпереход, который более менее контролировался и тот постоянно был под обстрелом.
И действительно, уничтожение республик было вопросом нескольких недель. И тут случилось чудо. Внезапно ополченцы нашли где-то на оставшейся территории сотни орудий крупных калибров, снарядов, танков, всего остального. Мы знаем, что Россия безусловно не вмешивалась и войск ее там не было и даже военных советников. Но вот это чудо случилось. Мало ли чего в Донецке не бывает, там шахты глубокие, там много чего лежит.
И при помощи всей этой техники, которой непонятно как научились управлять, но они же люди талантливые, они первый раз разгромили украинскую армию. После этого был первый Минск. А первый Минск от России заключал господин Зурабов, который в принципе, сами пункты изложил правильно, но вот их очередность вызывала некоторые вопросы, которые позволяли Украине, во-первых, надеяться на решение конфликта в свою пользу, а, во-вторых, предположить, что Россия все-таки Донбасс уступит.
Только вот сейчас немножко поговорят, а потом можно будет решить вопрос. И в Киеве тогда открытым текстом говорили, что мы сейчас как в Хорватии с Сербской Краиной - мы сейчас немножко подождем… И в феврале месяце они попытались еще раз. И опять, под Дебальцево у ополчения не получалось, не получалось и раз, получилось. Не будем выяснять, почему, но получилось.
И вот после этого Киев, которому воевать надо (по другому он просто не может, на самом деле, смысл существования этой власти - война против России, если не получается против России - то хотя бы против ополчения в Донбассе), но он уже воевать боится. Он каждый день идет к войне, более того, начиная с февраля месяца, украинская армия постепенно становится слабее и слабее, она просто разлагается. Во-первых, потому что слабеет государство: и в политическом плане государственная власть постепенно утрачивает жесткий контроль над регионами, и в экономическом плане слабеет, и во внешнеполитическом (показатель: с августа 2015-го года МВФ денег не дает).
Армия постоянно слабеет, но необходимость для государственной власти в Киеве в войне - постоянно возрастает. Потому что война - это последний аргумент этой власти, который она может предъявить собственному населению, почему надо сплотиться вокруг нее, почему ее надо не свергать, а охранять - это война на Юго-Востоке.
Так вот они с одной стороны понимают, что воевать надо, причем, желательно еще вчера, а с другой стороны - воевать боятся. Потому что они понимают, что следующее нарушение минских соглашений, после того, что они учудили в 2015-ом году, может для них кончиться очень плохо. Они не знают, где в следующий раз остановится это ополчение, которое имеет обыкновение в какой-то критический период внезапно вырастать, причем, как численно, так и технически. То есть у него завтра и авиация может оказаться больше, чем в России.
Д.Ю. Внезапно.
Ростислав Ищенко. Да. Ну так сложилось. Откуда мы знаем. Там на Украине когда-то базировалась стратегическая авиация. Если у ополчения появятся стратегические бомбардировщики, правда, не знаю, куда им летать. Тоже, найдем объяснение откуда они взялись. Тем более, штурмовик один они уже нашли… Там же все размножается почкованием.
Так вот, они судорожно боятся, что если они инициируют конфликт, своим собственным наступлением, то, во-первых, Европа им уже однозначно сказала, что они не будут на это закрывать глаза и не будут делать вид, что виноваты все. Европа может просто не пойти на третий «Минск». А тогда они остаются один на один с ополчением. Подчеркиваю, даже не с Россией - с ополчением. Как там это ополчение растет и почкуется, это никому не известно, но они остаются один на один с ополчением, которое может наступать долго, может наступать коротко, но тогда оно наступать все равно будет. И тогда они будут терять территории, более того, тогда уже их военное поражение, ведь их же не только во внешнем плане, их и во внутреннем плане спасало что - они терпят военное поражение. Но Запад их поддерживает и поэтому их внутренние силы, которые готовы использовать это военное положение для того, чтобы против них выступить и сказать, ребята, вы не умеете управлять, пусть вместо президента Порошенко управляет страной маршал Семенченко или какой-нибудь генералиссимус Ярош.
Тогда этих ребят уже ничто сдерживать не будет. Причем своя армия бежит с фронта в столицу наводить порядок значительно быстрее, чем наступает армия чужая. Потому что чужой-то надо закреплять занятые территории, а свою - ничто не сдерживает, наоборот, чем быстрей убежит, тем и лучше.
Они всего этого боятся. И они находятся в таком очень шатком положении, поэтому они периодически устраивают провокации, периодически устраивают обстрелы. Я не думаю, что они уже второй год находятся в плену заблуждения, что можно спровоцировать ополчение на наступление и всю вину свалить на него.
Но им просто делать больше нечего. Так они хотя бы периодически говорят, вот смотрите, там обостряется ситуация на Юго-Востоке, опять сейчас будет война. Мы уже знаем, что Путин перебросил с Камчатки еще четыре танковые дивизии, что вот-вот там уже бронированный кулак создан, сейчас они будут наступать на Киев.
А если они будут сидеть тихо, тогда просто эта армия в окопах окончательно сопьется.
Д.Ю. Что касательно шахтеров, парикмахеров и таксистов, то когда конфликт начался, от нас уехало, среди моих знакомых, много добровольцев из числа бывших служащих МВД, бывших служащих Вооруженных Сил. Много туда поехало. Все, однако, вернулись обратно, за редким исключением, кто по причине смерти вернуться не может. Все вернулись обратно. Все, кто участвовал из яростных идеологических соображений, они ругались, что типа нас оттирают, вообще нехорошо все, формируют из каких-то местных, которым на все это плевать.
Мы приехали идейные помочь, и действительно помогали, но теперь мы, оказывается, не нужны, когда самый переломный момент был, мы все сделали, а теперь мы не нужны, у них есть своя армия. Есть, как бы это сказать, подозрение, что армия, в отличие от «вольницы», она воюет несколько не так и создана она несколько для другого.
Я это к чему. Но у нас вот такие бродили слухи, что их - Донецк и Луганск - используют, как некую карту для розыгрыша Крыма. Что вот, Крым - наш, а это можете забрать, это нам не интересно. И вот его для торга какого-то используют. И постольку поскольку, в связи с тем, мы разведсводки не читаем и ничего понять не можем. Вроде не воюют, вроде танки мы туда не загнали, самолеты туда не полетели, народ как-то сам отбивается.
А почему они тогда на Крым не нападут? Если они там они время обстреливают, а здесь - они ничего не делают. Тут опасно, что ли?
Ростислав Ищенко. Потому что, если они нападают на Крым - они нападают на территорию России. И это не важно, что Украина не признает Крым российской территорией, даже не важно, что Европа и США не признают его российской территорией, они и Прибалтику, в свою очередь, не признавали территорией Советского Союза, но, тем не менее, они ведь не летали там и не плавали туда, как хотели. Здесь - то же самое.
Атака Крыма - это атака российской территории, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А в Донбассе - гражданская война. Причем, независимо, с точки зрения Киева вообще - антитеррористическая операция и независимо от того, сколько там на самом деле находится военных советников из России, и чем они там занимаются, это совершенно другая ситуация. Донбасс признается частью Украины всеми. Поэтому там они могут, в военном плане, пока что суетиться. Пока они, по крайней мере, не отвергли минские соглашения, то пострелять иногда могут. Будут наступать - будет другая ситуация.
А что касается поиграть Донбассом в обмен на Крым, это невозможно. То есть люди, которые говорят, что Донбасс хотят разменять на Крым и так далее, это люди которые просто не очень хорошо знакомы с международным правом, с одной стороны, а с другой - не очень хорошо знают украинскую Конституцию. Можно было бы предположить, что Россия предложит Соединенным Штатам, а давайте-ка вы признаете Крым нашим, а за Донбасс как-нибудь порешаем. Но до тех пор, пока претензии Украины на Крым не сняты, любое признание любым количеством государств, а скорее всего де-юре оно все равно не произойдет, а де-факто оно и так состоялось, оно не несет за собой окончательного решения проблемы с точки зрения международного права. Он все равно является спорной территорией, находящейся под контролем России. Точно также как никто не оспаривает нашего суверенитета над островами Малой Курильской гряды, но Япония считает, что это её северная территория. И эта проблема может существовать столетиями.
Для того чтобы Крым перешел из состава Украины в состав России юридически корректно, есть три варианта: Украина сама, в соответствии с внутригосударственными процедурами, отказывается от Крыма и передает его России (такое решение принимает Совет Безопасности ООН, который на это уполномочен в принципе) и Украина исчезает как государство и тогда некому предъявлять претензии на Крым или она переучреждается в новом составе, но уже без Крыма. Отказаться от Крыма Украина не может. Даже если бы этого завтра захотел Порошенко и вся Верховная Рада, в соответствии с внутригосударственными процедурами изменение территориальных границ государства происходит только по решению референдума. Общенациональный референдум не проголосует, не даст нужное количество голосов, за то чтобы отдать Крым. Совет Безопасности ООН Крым России не передаст.
Значит, остается третий вариант - либо исчезновение Украины, либо переучреждение украинского государства, т.е. новое государство, в новых границах, без Крыма или несколько новых государств в новых границах, без Крыма.
Как понимаете, Донбасс здесь никакой роли не играет. Даже наоборот - Донбасс стимулирует процесс переучреждения украинского государства. Боле того, минские соглашения фактически и являются стартом переучреждения украинского государства. Потому что Украина должна принять новую Конституцию, в которой предусмотреть свое федеративное устройство.
Дальше мы прекрасно понимаем, что если федеративное устройство, пусть оно будет называться децентрализацией, можно предоставить Донбассу, то его можно предоставить и всем остальным. А значит, все остальные региональные элиты тоже скажут, что мы тоже так хотим. А тогда надо опять составлять новую Конституцию, на основании свободных воль свободных регионов, а тогда уже какие регионы вошли в новое украинское государство, такие и вошли. Крыма там точно не будет.
Но это процесс длительный, он, скорее всего, просто нереализуем. Потому что украинское правительство не может пойти на выполнение минских соглашений, как только они начнут их выполнять, у них сразу же возникнут большие внутриполитические трудности. Их просто начнет подпирать местная нацистская массовка. Более того, они прекрасно понимают, что чем ближе они к выполнению минских соглашений, тем ближе они к тюрьме. Потому что выполнение минских соглашений предполагает создание федеративной Украины с высокой ролью собственно регионов, и Донбасса в частности, это предполагает возвращение к активной политической работе тех политиков, которых они вычеркнули, тех партий, которых они запретили, и тех людей, которые сейчас сидят в тюрьме.
А если все эти люди выходят, возвращаются и начинают работать, то при том авторитете, которым сейчас обладает украинская власть, шанс что на ближайших же выборах, которые обязательно пройдут, потому что новая Конституция - новые выборы, они вылетят из этих кабинетов, стопроцентен. А дальше возникает вопрос: ребята, а кто будет отвечать за десятки тысяч смертей, которые уже случились, а кто будет отвечать за дачу преступных приказов армии, которые использовали авиацию и артиллерию против собственных городов? За это должны отвечать те люди, которые находились в Верховной Раде, правительстве и которые работали президентом. Все.
Для них всех светит тюрьма, причем, хорошие сроки, пожизненные.
Д.Ю. Прогнозы дело неблагодарное. Но мы, опять-таки, со стороны российского простолюдина. У нас все без передыху орут, вот лето кончится, огни там все сдохнут, мы им выключим газ. Лето кончилось - никто не сдох. А вот Новый год, зима, все сдохнут к весне, мы им отключим газ. Что-то опять не сдохли. А вот год пройдет, и вся эта экономика их накроется медным тазом. Год прошел - ничего не накрылось. И в общем-то, уже третий год идет, а все что-то… как у Бармалея - «что-то ваше добро все побеждает, побеждает, а победить никак не может».
Какие-нибудь сроки они как-нибудь вырисовываются?
Ростислав Ищенко. Мы же сейчас в Питере находимся. Если я не ошибаюсь, блокада началась в сентябре 1941-го года, в конце месяца. Прорвана была в феврале-марте 1943-го, а окончательно снята в 1944-ом. Во время блокады здесь жили люди и более того, здесь воевала крупная армейская группировка, но умерло очень много (по самым скромным данным - 600 тысяч, по самым нескромным - свыше миллиона, в советское время давали среднюю цифру - 900 тысяч человек). Можно сказать, что Ленинград не вымирал? Нельзя. Ленинград вымирал.
Д.Ю. В моей коммунальной квартире, у меня 20 комнат квартира была, я там жил. Там до войны жило 88 человек, после войны - осталось 3. Нельзя сказать, что не вымерли.
Ростислав Ищенко. Вымирал, но не вымер. Давайте посмотрим на современную Украину. Блокады нет, там есть что есть и есть что пить. Может, проблемы с работой, с торговлей и так далее, но, во всяком случае, народ должен как-то плодиться и размножаться. В 2014-ом году на момент переворота население Украины насчитывало почти 46 миллионов человек. Это уже было значительно меньше, чем в 1991-ом - тогда было 52 миллиона, но за 23 года оно сократилось, ориентировочно, на 6 миллионов человек.
В марте 2014-го - ушел Крым, почти 2 миллиона. Значит - 44. На территориях Донецкой и Луганской областей, которые не были подконтрольны Киеву, до войны проживало 4,5 миллиона человек. Сейчас там осталось около 2 миллионов, остальные разъехались пополам - кто в Россию, кто на территорию материковой Украины. Общее население должно сейчас составлять порядка 42-43 миллионов. Даже если без Донбасса, без тех людей, которые живут в ЛНР-ДНР, украинские граждане, количество населения должно составлять порядка 40-41 миллиона. А оно составляет, по оценкам от 33 до 35 миллионов, то есть 5-8 миллионов просто потерялось. Да, они не умерли, в основном. Некоторые погибли, некоторые умерли, но население Украины сокращается от 300 до 500 тысяч человек в год. Это те, которые погибают, умирают. А вот эти 5-8 миллионов, они просто уехали, они покинули территорию страны. И это произошло в течение неполных двух лет.
Если мы 35 поделим на 8, то мы получаем примерно пять лет, в течение которых Украина должна просто обезлюдеть. Понятно, что больше уезжают сразу, потом если не происходит каких-то совсем выдающихся эксцессов, то этот поток постепенно иссякает. Но, тем не менее, шансы потерять за ближайшие 4-5 лет еще миллионов восемь у Украины тоже есть.
То есть страна исчезает буквально на глазах. Причем исчезает не как территория, не потому что у нее забрали Крым, Донбасс или еще что-то. Она исчезает как население. Поэтому говорить о том, что Украина совсем не вымирает, это немножко грешить против истины.
Д.Ю. Я бы еще добавил, что все-таки сняться и куда-то уехать на заработки, будем считать, что большинство едет на заработки, не самый тупой гражданин страны. Во-первых, у него руки растут оттуда, откуда надо. Во-вторых, он полон решимости, не боится трудностей и, как мне кажется, мог бы приносить серьезную пользу на Родине, если бы у него была работа, нормальный заработок и не надо ему никуда болтаться.
То есть это выезжает наиболее ценная часть трудового населения, хорошо обученная и имеющая специальности, и находящая работу где-то за кордоном, не важно - в России, не в России. А что же остается тогда? Пенсионеры и дети?
Ростислав Ищенко. Дело в том, что от 3 до 6 миллионов из населения Украины и так постоянно пребывали на заработках, это люди, которые выезжали и возвращались, в основном. А сейчас мы говорим о том, что 8 миллионов просто потерялось. Те, которые там 35 осталось - там тоже кто-то на заработки выезжает, просто потом они возвращаются на территорию страны. А эти - просто потерялись, их там нет и они уже, судя по всему, не вернутся. Потому что это люди, которые поняли, что здесь становится опасно. Им, их детям. Есть угроза жизни. И тем более и жить не на что.
Когда ваших детей начнут учить галицийскому суржику, рассказывать, что это украинский язык, учить украинской истории и всему остальному, я думаю, что у многих сразу исчезает желание находиться на этой территории, даже если лично им в физическом смысле ничего не угрожает.
Это люди, которые еще и покинули эту территорию частично по экономическим, но и частично по политическим причинам. И мне кажется, это люди, которые никогда не вернутся.
Д.Ю. Подводя итог, по всей видимости, нельзя не отметить следующее. С моей точки зрения, Майдан - и первый, и второй - это были репетиции того, что должны организовать у нас: смести власть здесь, порвать все точно также на куски. Мне кажется, что нам очень сильно повезло, что у руля Украины вот такие граждане, а не какие-то другими. Какие-то они местами неадекватные, местами бестолковые, чудовищно жадные.
Были бы умные и целеустремленные - боюсь, кранты уже и Украине наступили бы давно, в самом худшем варианте и нам.
Ростислав Ищенко. Вы знаете, я не люблю подвижные игры - футбол, хоккей не смотрю. Но в детстве у меня папа и дедушка очень любили их смотреть по телевизору, и поэтому я очень хорошо помню, как кричал Озеров: «Если не забиваешь ты, забивают - тебе».
Если Украина на российских проблемах 1990-ых годов ничему не научилась, теперь у России появился шанс научиться на проблемах Украины в 2000-ых.
Д.Ю. Печально все это. Мы-то через телевизор смотрим, и в общем-то только вздыхаем, охаем и ахаем, а в кого-то ежедневно лупят из гаубиц, не жалея ни баб ни детей и вообще никого. И как до такого можно доводить, я не знаю. Будем надеяться, что рано или поздно все прекратится. Хотелось, конечно бы, чтобы рано.
Ростислав Ищенко. Рано или поздно все прекращается…