Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ: "Любить людей сложно..."
Но всемирно известный режиссер пытается это делать вслед за Антоном Павловичем ЧЕХОВЫМ
Это интервью я брал у Андрея Сергеевича КОНЧАЛОВСКОГО в Риге, показавшего здесь премьерный спектакль чеховского “Дяди Вани” (после премьерных показов в Италии и Эстонии) в честь 150-летия со дня рождения великого русского писателя, которое отмечали в прошлом году…
Говорили, естественно, о Чехове, спектакле, жизни, жене Юлии и о том, почему, собственно, Кончаловский - реакционер, а людям «свойственно быть коррумпированными»…
***
- МЫ все вместе постарались выразить, что мы поняли про наших героев и про Антона Павловича, - рассказывает Андрей Сергеевич. - Это - процесс длительный, и я испытываю большое удовольствие от самого процесса: попытаться понять. Потому что в кино мы должны понять еще до того, как начали снимать. А потом, что получилось, то и поняли. Замечательный американский драматург Дэвид Мамет сказал по этому поводу так: «Когда я пишу пьесу, и режиссер, и артисты не понимают ее, мы знаем, что после нескольких недель репетиций мы, наконец, доберемся до смысла. Если же я пишу сценарий, и продюсер его не понял, значит, я это дело прокакал, то есть не смогу его продать…»
А пьеса должна быть в принципе непонятной. Все глубокие пьесы только кажутся, что они понятны. И поэтому наша работа, которая доставляет многим мучения, в принципе все равно доставляет удовольствие, если есть желание понять.
- Скажите, как принимали спектакль в Италии и в Эстонии?
- Итальянский продюсер, который приезжал в Москву еще на «Чайку», был потрясен тем, что люди собираются у театрального входа, приносят конфеты или цветы. В Италии - посмотрел спектакль, поаплодировал и пошел есть макароны. А Эстония все-таки находится на Востоке, и отношение к театру здесь, скорее, не потребительское, а эмоциональное. И обожание определенное, и ненависть. Итальянцы вряд ли могут что-то ненавидеть или обожать в этом смысле. Хотя итальянцы в отличие от русских любят восхищаться (в Венеции нам устроили овации)...
- «Лесов все меньше и меньше, реки сохнут, дичь перевелась, климат испорчен, и с каждым днем земля становится все беднее и безобразнее» - говорит Астров у Чехова. С тех пор многое ли изменилось?
- Когда я начинаю ставить спектакль, я не думаю, что там есть некоторые современные параллели и аллюзии. Я готов ставить любого Чехова, потому что он глубочайший писатель и человек. Поэтому берешь пьесу не потому, что там есть актуальные фразы. Ведь у Шекспира вряд ли есть параллели какие-то, хотя все равно можно сделать его современным. Так что меня абсолютно не волнует, насколько актуальна пьеса. Вообще актуальность, на мой взгляд, понятие, скорее, публицистическое. Чехов не был публицистом, не был ни левым, ни правым. Он говорил: я свободный человек. И писал о том, что видел. Глубина Чехова не в том, что Астров говорит правду о вырубленных лесах, а ГЛУБИНА ЧЕХОВА В ТОМ (И ЭТО ГЛАВНОЕ), ЧТО ОН ЛЮБИЛ ЛЮДЕЙ ТАКИМИ, КАКИЕ ОНИ ЕСТЬ, А НЕ ТАКИМИ, КАКИМИ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ.
Вот Федор Михайлович Достоевский любил людей за то, что он мечтал о каких-то идеальных людях и создавал их - Мышкин, предположим. Лев Николаевич еще больше создавал идеальные образы. А Чехов говорил: люди сами по себе не очень хороший материал, но другого материала нет, чтобы любить. Чехов был, на мой взгляд, циник. И меня тоже часто в этом упрекают. Но циники - это не те люди, которые радуются злу, а те, которые знают, что человеку свойственно добро и зло. И циника не удивляет, когда человек поступает не так, как ему хочется.
Чехов говорил: высокое вместе с низким, трагическое с комическим - все в жизни перемешано. Наверное, мы и пытаемся в нашей попытке понять Чехова, любить наших героев, несмотря на то, что они все слабые и может быть даже посредственные, претенциозные, провинциальные люди, которых, как правило, больше, чем гениальных.
Мои политические воззрения не имеют отношения к тому, что я ставлю. Мне хотелось поделиться с людьми моими выводами относительно человеческой природы. А человеческая природа подвержена влиянию истории, географии, климата.
Все очень сложно и все очень просто. Что такое актуальность? Вот, например, сказку про сестрицу Аленушку и братца Иванушку можно сделать так, что все будут плакать. Или полунинский «асисяй». В чем актуальность Полунина? Казалось, ни в чем. Он такой мог быть и тысячу лет назад. Но почему люди смотрят с таким восторгом? Потому что он актуален. Когда волнует, значит актуален.
А можно сделать очень актуальную пьесу, с матом-перематом на сцене, критики будут восторгаться. А волновать не будет. А если так, значит неактуально. Когда думать надо, это уже наука, а не искусство. Я думаю, что люди идут в театр, чтобы испытать сильные чувства, а потом облечь их в некие мысли.
Понять жизнь и ЧЕХОВА...
- Почему все же «Дядя Ваня», а не «Иванов», «Три сестры»?..
- А мне все равно. Могу и «Иванова», и «Три сестры». Никакой разницы в пьесах Чехова нет. Для меня. Я ставлю Чехова, а не пьесу. Готов поставить три пьесы в один день - и это будет одно большое произведение под названием Антон Павлович в прочтении Кончаловского. И это будет мир Чехова, а не интерпретации. Могу ставить любого Шекспира, любого Стриндберга. Мне интересен автор, а не сюжет.
У Чехова в каждой пьесе есть масса поводов для того, чтобы попытаться понять жизнь, и масса поводов для того, чтобы попытаться понять, что он имел в виду. Все пьесы Чехова кончаются, как правило, большим вопросом. В этом и заключается глубина чеховских пьес, что у него нет ответов на многие вещи. Почему, например, застрелился Треплев (в «Чайке», ее Кончаловский также ставил в театре - Авт.). Масса причин для этого может быть. И каждый раз, когда спектакль отвечает на это убедительно, это может быть единственно правильный ответ. Так же, как жизнь. Ведь что такое жизнь? Чехов своей супруге на этот вопрос, который она ему задала в письме, ответил: «Ты спрашиваешь, что такое жизнь? Это все равно, что спросить: что такое морковка? Морковка есть морковка, и больше ничего неизвестно...» (цитирует Кончаловский любимого писателя - Авт.). И попробуй понять, что он имел в виду.
В этом смысле подготовленный зритель, который прочел пьесу, для себя, очевидно, выведет некий ответ, который может быть утешителен или нет в результате того, что ему покажут в театре. Чехов видел, как и все великие, бессмысленность всего, если вдуматься… А жить - надо! Те, кто думают, что мы все умрем, живут в одном измерении, а те, кто не думают, живут - в другом. И то, и то правильно. Ответов не должно быть. Но есть чувства.
- Вы уже обращались к “Дяде Ване” в 1970 году, когда сняли одноименный фильм с блистательными советскими актерами - Смоктуновским, Бондарчуком, Купченко, Мирошниченко, Зельдиным...
- Каких-то планов снимать «Дядю Ваню» в 1970 году у меня не было. Встретил Смоктуновского на улице Горького, зашли мороженое поесть, там решили сделать что-то вместе. Он сначала предложил царя Федора, которого репетировал в Малом театре. Но я сказал, что для меня это будет очень дорогая картина. Тогда он и предложил «Дядю Ваню». Так и порешили. И никаких идей у меня не было особых. И не будет, слава Богу! Я ставлю автора и пытаюсь его понять, я бы даже сказал, сугубо из-за личного эгоистического любопытства. Это трудно, потому что безответственно. Когда начинаешь лезть на эту гору, понимаешь, как это трудно и клянешь себя, что за это взялся. Серьезность замысла еще не гарантирует успех.
Я не кинорежиссер, я режиссер. Я давно уже ставлю в театре, с 1985 года. И сейчас я захотел поставить «Дядю Ваню» потому, что почувствовал, что тот «Дядя Ваня», которого я снял почти 40 лет назад, не соответствует моему пониманию Чехова сегодня. И сегодня его дядя Ваня, которого он любил, был бы, наверное, такой, как актер Деревянко (он и играет его у Кончаловского - Авт.).
Мне интересно выражать не себя за счет автора, а автора за счет себя. Поэтому попытка понять, она, собственно, кроется в разных уровнях моего восприятия. Я УЖЕ В ТРЕТЬЕМ АКТЕ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ ДРАМЫ ИЛИ КОМЕДИИ… Второй акт пройден. Поэтому я понимаю Чехова по иному, чем тогда. А вот моя супруга находится во втором акте. Она молодая, а я уже немолодой.
«Я - НЕ ДИКТАТОР...»
- Андрей Сергеевич, вы диктатор по отношению к артистам?
- Нет, я не диктатор. Артист должен иметь иллюзию свободы. Как и все люди на свете. А диктатор лишает человека иллюзии свободы. Мы все в той или иной мере живем в иллюзиях. Это - нормально. Режиссер - это нечто среднее между психиатром и акушером. Потому что артист должен родить, и одновременно должен делать очень трудные вещи, думая, что это не так трудно. А для того, чтобы он знал, что это не так трудно, нужно ему помочь в этом. Один артист требует кнута, другой - пряника. Смоктуновскому, например, было очень важно, чтобы он хорошо играл, чтоб его ругали и унижали. Он не обижался. Другого человека, если унизить, так он перестанет вообще играть, он закроется. Это, как психиатр, он же не подходит ко всем с одной и той же меркой. Есть садисты, есть мазохисты, одним нравится жаловаться, другие все скрывают. Это - сложный процесс, надо их всех любить, прежде всего. Если артист чувствует, что его любят, то тогда он на многое готов. Я вообще не могу работать с людьми, которые мне неприятны. То есть я могу, но не хочу. Жизнь слишком коротка, чтобы жить с ненавистью - лучше расстаться. Я этот принцип провел и в своей личной жизни. Много раз женился…
- А Чехов мог войти в финальную дюжину народного выбора «Имя России», проведенного телеканалом «Россия»?
- Конечно, Чехов мог быть именем России. Но Чехов никогда не мог быть человеком или героем, который куда-то ведет. Все-таки русскому сознанию требуются герои. Я не думаю, что в России когда-нибудь была национальная идея. За исключением только каких-то отечественных войн разных: с татарами там, с ливонцами… Но герой национальный в России это тот, который объединяет. Чехов слишком глубок философски, чтобы быть национальным героем. Философ вообще не может быть национальным героем, если у него нет идеала. Вот Лев Николаевич Толстой был философ, у которого был идеал. Собственно, поэтому он мог стать учителем. Чехов учит сомневаться, а это слишком глубоко для того, чтобы этому следовать.
«ТЕАТР НА ЗАПАДЕ ХИРЕЕТ...»
- Вы получили признание на Западе, снимали и снимаете фильмы с голливудскими актерами. Но вместе с тем предпочитаете все же творить и жить в России…
- Во-первых, есть темы, которые в России больше понимаемы. Во-вторых, потому что в России театр еще играет ту роль, которую он играл в начале ХХ века в мире. Все достижения театральные ХХ века сегодня на Западе практически уходят на нет. Роль театра на Западе, я считаю, постепенно хиреет. Театр перерождается в развлечение. Поэтому там, скажем, мюзиклы, цирковые представления, популярные шоу становятся важнее традиционных спектаклей.
Вот, предположим, Джуд Лоу (в Америке есть такой большой артист) играет Гамлета. Его вряд ли бы пригласили на Гамлета, если бы он не был Джудом Лоу, который снялся в известных картинах у Спилберга. Потому что в Америке идут смотреть не Гамлета, а Джуда Лоу, который играет нечто. И критик американский пишет потом о премьере, которая прошла в Нью-Йорке, что он сидел рядом с некой семейной парой, которая приехала из какого-то Висконсина. И вот они посмотрели спектакль и сказали: жалко, что герой погиб, а то можно было бы посмотреть сиквел с ним. Они первый раз вообще в театре были. Вот вам уровень сегодняшних людей, которые в Америке ходят в театр. Англоговорящий театр переживает катастрофу, он умирает. Если в Нью-Йорке (а это еще не Америка) и есть театры, то их немножко, и все это бесконечно дорого. А, например, в каком-нибудь американском городе масштаба Ярославля не только нет театра, но люди даже не знают, что это такое.
А в России театр еще жив, и люди ходят в него, чтобы приобщиться к некоему... Поэтому в театре работать в России гораздо интереснее, чем, скажем, во Франции или тем более в Англии. 20 лет назад, когда я уехал из СССР, это была мечта работать в театре в Англии. Сейчас особенного интереса нет.
«ЮЛИЯ ДОМА - ГРОЗА!»
- Мы все о высоких материях. А в быту вы неприхотливы? Ваша жена, ставшая известным кулинаром, балует вас какими-то особенными вкусностями?
- Юлия очень хорошо готовит, но мы вообще предпочитаем очень простую еду. Мы живем в определенном режиме. Это раньше когда-то я любил много поесть, а сейчас стараюсь есть как можно меньше. Но если мы принуждены есть природой, значит, хорошо бы есть хорошо. Хорошо - это значит хорошие продукты, а не какие-нибудь изыски. Например, итальянская кухня очень простая. Самое главное - не портить продукты. Если мы берем итальянскую картошку, то она без нитратов, сладкая. Ее остается только сварить - и все. С помидорами порезать, заправить яйцом… Если делать такой салат в России, то вроде ингредиенты те же, а вкус не тот почему-то. Ну, очевидно земля другая…
- Ваша жена - замечательная актриса и телеведущая. Но работа работой, а семья - совсем иное. Насколько требователен муж Кончаловский к жене Юлии Высоцкой?
- У нее сильный казацкий характер. Она хозяйка настоящая. Гроза! С ней, собственно, спорить бессмысленно. Я даже очень рад.
(spletnik.ru)
- Женщина, как хранительница очага, и главная в доме?
- Безусловно. От нее зависит порядок и все на свете. Если мужчина главный в доме, тогда непонятно, как распределяются обязанности. Особенно, когда у женщины еще и есть дети… Настолько это все связано. Я бы сказал, что мужчина должен предоставлять очаг, а хозяйничать должна женщина.
- А как на съемочной площадке, на сцене, когда вы режиссер, а жена - ваша актриса?
- Это совсем другие взаимоотношения. Между режиссером и артистами отношения строятся на доверии. Мы - партнеры. Это самое лучшее, что может быть. И в совместной жизни, и в творчестве…
- Юлия, наверное, вас понимает с полуслова?
- Я надеюсь. И я тоже понимаю ее с полуслова. Но это не мешает нам ругаться.
- На рабочей площадке?
- Нет, не на площадке, в повседневной жизни. Мы, бывает, серьезно спорим. Как у всех людей у нас бывают конфликты. Жизнь без конфликтов вообще невозможна, по-моему. Конфликт - это диалектическая вещь, часть роста, любого. Так что все, как у всех.
- Принимаясь за «Дядю Ваню», у вас вообще не было сомнений, кто будет играть Соню (эта роль досталась Юлии Высоцкой)?
- Нет, сомнения всегда есть и должны быть. И масса проблем, которые мы решаем. И ошибок я в жизни очень много сделал с артистами и с выбором артистов. Много раз жалел, что взял того или другого.
Когда сейчас я делал этот спектакль, тоже были сомнения и пробы разных артистов на разные роли. Разве что Домогаров (интервью с ним мои друзья по ЖЖ тоже вскоре смогут прочесть - Авт.) сразу был задуман на роль Астрова. Но вы знаете, они все разучились разговаривать, пропала культура построения фразы, сценическая речь, сценическое движение. А тексты - сложные, литературные, их нужно уметь сделать живыми.
Большая театральная школа потихоньку уходит. Люди бормочут, микрофон повесили - и так понятно. А тут надо доносить на 30 рядов. Надо расти, надо мучиться и надо добиваться. Вот они, собственно, и увлечены, наверное, этим процессом совершенствования себя, как артиста.
- У вас двое маленьких детей. Как вы думаете, где им в будущем будет лучше жить?
- Это очень сложно. Сейчас такое время, когда абсолютно непонятно, где будут более благоприятные условия для того, чтобы человек развивался. Может, через 20 лет Россия будет самой плодотворной на земле. Никто не знает. Но учиться надо так, чтобы быть нужным. Смысл прост: надо быть нужным. В профессии…
(7days.ru)
ПОЧЕМУ КОНЧАЛОВСКИЙ РЕАКЦИОНЕР
В 2007 году, в соавторстве с Владимиром ПАСТУХОВЫМ (научный руководитель российского Института публичной политики и права), Андрей Кончаловский выпустил книгу «На трибуне реакционера». В ней собраны яркие отклики на события в мире и жесткая критика действующих российских политиков и чиновников.
- Реакционер - это синоним противника прогресса, - объясняет идею назвать книгу столь неожиданно Андрей Сергеевич. - Поэтому я специально написал в предисловии к книге, что знаю, что все мои статьи здесь назовут реакционными. Потому сам и говорю: я реакционер. И забудьте. Вам не надо будет тратить время, чтобы приклеивать мне некий ярлык.
Мы сейчас живем в удивительное время, а вы, в Латвии, особенно. Потому что вы живете в «свободном мире». Вы на Западе, вы в Европе. И все радости капитализма у вас налицо и на лице. В этом смысле как раз очень интересно то, как мы воспринимали прогресс, свободу, предпринимательство, Европу… Все эти понятия 20 лет назад были совсем другие, чем сейчас. Вдруг оказалось, что свобода не обязательно связана с процветанием. И свобода не обязательно связана, я бы сказал еще, с большим искусством. Великие произведения были созданы под диктатурой инквизиции и церкви. Так что сегодня многие вчерашние понятия размыты. Идеи свободы сегодня пересматриваются. И мир не может понять, куда теперь двигаться. И очень хорошо. Значит, наверняка, найдется еще какой-то путь, который для Запада казался уже прожитым.
Либеральные идеи больше не работают. Та же Америка, судя по действиям, движется сейчас абсолютно в сторону марксизма. Они просто еще этого не могут признать открыто. Я считаю, что Маркс был одним из великих ученых, который во многом определил развитие человека в отношении денег. Его идея отчуждения человека от продукта его труда и от денег - в действии постоянно.
Сейчас очень активно обсуждаются и вопросы коррупции. Но человек не может не быть коррумпированным. Не верю! Потому что человек боится смерти. Только безумцы не боятся. И в принципе человеку свойственно быть коррумпированным - когда чувства сильнее закона. В протестантских странах коррумпированности меньше всего, потому что у них больше уважения к закону. А чем дальше мы движемся от протестантизма, тем меньше уважения к закону и больше любви. По принципу: я люблю своего ребенка, я ему дам больше, чем ребенку соседа - и поехало!
Поэтому то, что мы называем коррупция - это человеческое чувство. Конечно, бороться надо. Безусловно! Но возможно ли с коррупцией покончить? Конечно, невозможно! Поэтому я и считаю себя реакционером…
Карен МАРКАРЯН. Фото - Владимира СТАРКОВА.