Посмотрел 7 серий Шакала. Изначально из любопытства "одним глазком", но потом затянуло. Динамика есть, но плавная. В Лондоне живут ленивые негры. Кому-то из монтажа все же удалось вставить в текущую версию фильма момент, когда главная Жопа "со спины" садится в черный джип. Английский юмор.
Что дал мне этот фильм с Вашей подачи? Побыть в других мозгах, забыв свои установки. "Жора-2", думаю, будет из этой же серии. Рейтинг Сикария все больше растет в моей памяти.
> Фильм Люмета основан равно на том же, на чем, собственно, и институт суда присяжных, на уверенности, что люди в принципе рациональны и добродетельны, они могут сообща разобраться в фактах и действовать в соответствии с полученным знанием.
Не могу согласиться. Например, "номер третий" отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов. И меняет своё мнение в конце концов скорее в результате раскаяния, чем рационального убеждения. "Номер седьмой" просто хочет скорее отстреляться и готов менять свой голос туда-сюда, то есть в первую голову не добродетелен, а во вторую игнорирует рациональную часть аргумента.
Люмет как раз демонстрирует, что группа людей может придти к рационально и морально обоснованному единогласию, несмотря на то что не все из них рациональны и добродетельны.
На этом основан идеал (пусть и не реальные воплощения) демократии - даже морально и рационально несовершенные люди могут управиться с собой сами.
Люди в БОЛЬШИНСТВЕ рациональны и добродетельны, это НОРМА.
Вы забыли, у Люмета есть еще и расист, который просто ненавидит ИХ, но сила локального добродетельного и рационального социума превозмогает.
Да, "травмированный" у Люмета отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов, но в результате взаимодействия с социумом он, как вы пишите, раскаивается и далее у него просто нет аргументов против.
Это надо сравнить с тем, как ситуацию строит Иствуд. У него "травмированный" и близко не раскаивается, конформистов большинство и неправда - в комнате присяжных - торжествует.
Версию Иствуда не смотрел, комментировать не могу.
Я возражал исходя из понимания "люди в принципе рациональны" как "каждый человек в принципе рационален". У Люмета как раз демонстрация, что "эклезия" более рациональна чем отдельный человек. И нет, не обязательно даже, чтобы большинство было рационально. Достаточно чтобы хотя бы кто-то заговорил голосом разума, ибо аргумент может быть только рациональным. Погрузившись в аргументацию, все вынуждены переходить на рациональные позиции. Заметим, что "эклезия" отличается от "социума" как раз тем, что её собирают с заданной рамкой - участники должны выработать единое решение. Аргументация там неизбежна. Собственно, всё это у Люмета в фильме и показано.
Но вы, похоже, такого понимания не вкладывали, выходит это возражение не вам.
И нет, не обязательно даже, чтобы большинство было рационально. Достаточно чтобы хотя бы кто-то заговорил голосом разума, ибо аргумент может быть только рациональным. Погрузившись в аргументацию, все вынуждены переходить на рациональные позиции. --- --- Не-не-не. Если большинство не рационально, не ценит разум, то с чего тот, кто заговорил голосом разума добился бы чего-то?
Люди у Люмета ведь изначально рациональны, они приняли вполне рациональные доводы обвинения, есть прямое доказательства, в наличии хорошие косвенные. Защита ничего не опровергла.
Ситуацию меняет присяжный, предъявивший второй якобы уникальный нож. Нож не затрагивает основные доказательства, но он заставляет усомниться во всем подборе доказательств.
Не помню есть ли эта фраза у Люмета, у Михалкова в "12" есть, когда на вопрос о том, что меняет нож, следует ответ, что нож означает, что есть основания полагать, что следствие произведено халтурно.
Но и в позиции до ножа, и после основная масса и рациональна, и добродетельна.
Comments 26
В фэйсбуке хвалили, вот теперь и Вы.
Посмотрел 7 серий Шакала. Изначально из любопытства "одним глазком", но потом затянуло.
Динамика есть, но плавная. В Лондоне живут ленивые негры. Кому-то из монтажа все же удалось
вставить в текущую версию фильма момент, когда главная Жопа "со спины" садится в черный джип.
Английский юмор.
Что дал мне этот фильм с Вашей подачи? Побыть в других мозгах, забыв свои установки.
"Жора-2", думаю, будет из этой же серии. Рейтинг Сикария все больше растет в моей памяти.
Reply
---
Тут нет похвалы.
Reply
Но и не порицание до отрицания.
Reply
посчитал достойным обсуждения. это и есть похвала.
Reply
Reply
Reply
Не могу согласиться. Например, "номер третий" отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов. И меняет своё мнение в конце концов скорее в результате раскаяния, чем рационального убеждения. "Номер седьмой" просто хочет скорее отстреляться и готов менять свой голос туда-сюда, то есть в первую голову не добродетелен, а во вторую игнорирует рациональную часть аргумента.
Люмет как раз демонстрирует, что группа людей может придти к рационально и морально обоснованному единогласию, несмотря на то что не все из них рациональны и добродетельны.
На этом основан идеал (пусть и не реальные воплощения) демократии - даже морально и рационально несовершенные люди могут управиться с собой сами.
Reply
Люди в БОЛЬШИНСТВЕ рациональны и добродетельны, это НОРМА.
Вы забыли, у Люмета есть еще и расист, который просто ненавидит ИХ, но сила локального добродетельного и рационального социума превозмогает.
Да, "травмированный" у Люмета отстаивает виновность подсудимого из совершенно иррациональных побудительных мотивов, но в результате взаимодействия с социумом он, как вы пишите, раскаивается и далее у него просто нет аргументов против.
Это надо сравнить с тем, как ситуацию строит Иствуд. У него "травмированный" и близко не раскаивается, конформистов большинство и неправда - в комнате присяжных - торжествует.
Reply
Версию Иствуда не смотрел, комментировать не могу.
Я возражал исходя из понимания "люди в принципе рациональны" как "каждый человек в принципе рационален". У Люмета как раз демонстрация, что "эклезия" более рациональна чем отдельный человек. И нет, не обязательно даже, чтобы большинство было рационально. Достаточно чтобы хотя бы кто-то заговорил голосом разума, ибо аргумент может быть только рациональным. Погрузившись в аргументацию, все вынуждены переходить на рациональные позиции. Заметим, что "эклезия" отличается от "социума" как раз тем, что её собирают с заданной рамкой - участники должны выработать единое решение. Аргументация там неизбежна. Собственно, всё это у Люмета в фильме и показано.
Но вы, похоже, такого понимания не вкладывали, выходит это возражение не вам.
Reply
---
---
Не-не-не.
Если большинство не рационально, не ценит разум, то с чего тот, кто заговорил голосом разума добился бы чего-то?
Люди у Люмета ведь изначально рациональны, они приняли вполне рациональные доводы обвинения, есть прямое доказательства, в наличии хорошие косвенные. Защита ничего не опровергла.
Ситуацию меняет присяжный, предъявивший второй якобы уникальный нож. Нож не затрагивает основные доказательства, но он заставляет усомниться во всем подборе доказательств.
Не помню есть ли эта фраза у Люмета, у Михалкова в "12" есть, когда на вопрос о том, что меняет нож, следует ответ, что нож означает, что есть основания полагать, что следствие произведено халтурно.
Но и в позиции до ножа, и после основная масса и рациональна, и добродетельна.
Reply
Насколько реально Иствуд снял сам? Ему уже 94 стукнуло - не шутка.
Джимми Картер на 6 лет старше и он давно уже овощ.
Reply
Leave a comment