> Остальные страны как понимаю выучили /обучили ...и даж эрзацев не делали!
Американцы, например, - да. Выучили и обучили. И эрзацев не делали. Не на уровне немецких войск, но на неплохом таком уровне. И обучили за три года (с 1940 по 1942), тогда как СССР своих готовил к 1941 году ... уж не знаю с каких пор. Однако американцы в 1942 выступили не хуже советских в 1941. Потому что учили. Посмотрите, например, на Луизианские манёвры.
Однако американцы в 1942 выступили не хуже советских в 1941 --- Гм... Чо уж там, Бразилия в 1942 тож не хуже СССР в 1941 выступила. Если уж так сравнивать.
Ну не надо пердёргивать. У меня не "США" и "СССР", а американцы и советские. Я имею ввиду уровень боевой подготовки войск, проигранное развёртывание тут не при делах.
То есть боевая подготовка одних берется по сражению отмобилизованных, численно превосходящих и владеющих инициативой против деморализованных французов, а других неотмобилизованных, уступающих числом против владеющих инициативой немцев 1941 года. И производится корректное сравнение.
Я смотрю, например, как американцы реагировали на удар под Кассерином, где именно немцы владели инициативой и силы были примерно равны. Против, скажем советских войск отступающих под ударом финнов, где советские войска были вполне себе отмобилизованы и технического превосходства у финнов не было. Или оборону Мурманска, где тоже неотмобилизованность была не при делах.
Огромная армия была подготовлена к июню 1944. Тут можно сколько угодно заниматься выискиванием блох, понятно, что абсолютно тождественных ситуаций не бывает. Но грубая оценка именно такая - американцы в первых (для них) боевых столкновениях с немцами показали себя лучше, чем Красная армия в подобных условиях
( ... )
Я буду настаивать, что подготовить 6 дивизий проще, чем сто, 12 чем двести и так далее.
Поскольку изначально обсуждение задавалось подготовкой армии в целом, то брать нужно армии в целом, а вход их в войну был так по разному реализован, что сравнение не работает.
Аргумент, что РККА была в числе "концептуальных передовиков", работает очень ограниченно. Носителей соответствующих концепций перебили. В части тех же мехсоединений, коли б были претворены в жизнь идеи Уборевича и ко, высказанные на совещании 1936 года о насыщении мехсоединений артиллерий, включая самоходную, и мотопехотой, то РККА осталась бы в числе передовиков. А поскольку всех постреляли, то уже к 1939 году всякое понимание утратили. Потом уже обезъянничали.
"... американцы к строительству и обучению армии подошли по деловому, а в СССР были сплошные разброд и шатания..."Это так, в СССР была определенная деинституциализация в связи с концентрацией после 1937 года в руках Сталина максимальной власти. Все так, но но я бы с интересом посмотрел то, как действовали бы США
( ... )
Американцы подготовили 90 дивизий. Не все, конечно, одновременно в бой вступили, но цифра именно такая. Порядки величин одинаковые.
Как бы действовали американцы в ситуации сопоставимой с СССР-40/41 - сказать, конечно, трудно. Понятно, что перед ними не стояло множества советских проблем. Но тем не меннее пример американцев демонстрирует, что создать современную армию с нуля, даже без значительного обученного резерва - можно. И в достаточно короткие сроки.
И я разделяю ваше мнение, что "отрубание головы" в 1937-38 внесло значительный, если не определяющий, вклад в то, что случилось в 1941. Ну и плюс особенности "советского строя", или скорее сталинской системы. Такая система даёт хорошие (лучшие чем у многих других) результаты когда несколько лет работа ведётся в одном направлении, но совершенно катастрофические при шараханиях туда-сюда. А без головы (которую отрубили) получаются именно шарахания, как у той курицы.
Народная мудрость говорит нам: "лучше сорок раз по разу, чем за раз все сорок раз".
Постепенно готовить значительно проще организационно и лучше - видишь упущения и корректируешь.
"пример американцев демонстрирует, что создать современную армию с нуля, даже без значительного обученного резерва - можно. И в достаточно короткие сроки." --- Это да и тут я согласен. Мне, правда, больше нравится другой пример - японская армия, которую с нуля создавали для войны с Китаем и потом Россией. Причем совсем с нуля, без предыдущего опыта Первой мировой, и не на базе самой мощной в мире экономики, а на базе экономики поначалу без своего производства стали. Ну, и там была поэтапность: сначала несколько дивизий, потом с учетом опыта они тиражируются.
"особенности "советского строя", или скорее сталинской системы"В этой части я бы еще раз акцентировал, что процесс подготовки к войне пришелся на перестройку системы власти. До 1937 года при том, что главным, конечно, был Сталин, много волокли на себе другие центы власти: Орджоникидзе и его люди
( ... )
Ну дык у американцев особой постепенности не было. К началу "Торча" они уже развернули более 70 дивизий. Собственно у них было три волны - 30 дивизий сформировали с июня 1940 по май 1941, ещё около 40 с мая по декабрь 1942 и последние 15 с февраля по сентябрь 1943.
Японцы - да, хороший пример. Кроме того, кстати, демонстрируют опыт грамотной смены учителя. Начинали с подражания французам, потом переключились на пруссаков. Ещё у них мне нравиться, что не тупо подражали, а творчески перерабатывали под себя. Например, выбор винтовки очень показателен - уменьшеный по сравнению с французами и пруссаками калибр под малорослую расу.
Со Сталиным я бы так ещё уточнил - оно конечно не столько лично, группа была, но группа принимавших решения (узкий состав ПБ) формировалась больше по принципам лояльности, чем компетентности. В результате получалось единомыслие даже в группе. Ну и да, уровень компетентности в целом просел.
1. Основная постепенность была с отправкой контингентов непосредственно на войну. Есть возможность отправлять лучше подготовленные соединения и вообще больше обращать на них внимания в ходе кампании. Хотя и с собственно развертыванием была постепенность, но там эффект базы, конечно, тут вы правы.
2. Японцы проявили потрясающие рациональность и дерзость. Вы не умеете еще лить сталь, но планируете победу над Россией, то есть великой державой, и добиваетесь ее.
3. Да. Но при этом и нагрузка лично на Сталина выросла и он лично стал принимать кучу решений, которых до того не принимал.
общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии..
к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439.143 человека, или 85,2% к штату [122].
Точка зрения что умных добрых честных правильных убили не нова ,но вызывает сомнения...
Ну дык у американцев особой постепенности не было. К началу "Торча" они уже развернули более 70 дивизий. Собственно у них было три волны - 30 дивизий сформировали с июня 1940 по май 1941, ещё около 40 с мая по декабрь 1942 и последние 15 с февраля по сентябрь 1943.
КМК ваш собеседник как умный человек немного недоговаривает
( ... )
Американцы, например, - да. Выучили и обучили. И эрзацев не делали. Не на уровне немецких войск, но на неплохом таком уровне. И обучили за три года (с 1940 по 1942), тогда как СССР своих готовил к 1941 году ... уж не знаю с каких пор. Однако американцы в 1942 выступили не хуже советских в 1941. Потому что учили. Посмотрите, например, на Луизианские манёвры.
Reply
---
Гм... Чо уж там, Бразилия в 1942 тож не хуже СССР в 1941 выступила. Если уж так сравнивать.
Reply
Reply
И, это я тут передергиваю, да?
Reply
Я смотрю, например, как американцы реагировали на удар под Кассерином, где именно немцы владели инициативой и силы были примерно равны. Против, скажем советских войск отступающих под ударом финнов, где советские войска были вполне себе отмобилизованы и технического превосходства у финнов не было. Или оборону Мурманска, где тоже неотмобилизованность была не при делах.
Американцы показали себя не хуже.
Reply
Но все равно небольшие силы (американцы в Тунисе) проще подготовить, чем огромную армию.
И опять же Кассерин - уже 1943 год и фактически вторая кампания американского контингента.
Reply
Reply
Поскольку изначально обсуждение задавалось подготовкой армии в целом, то брать нужно армии в целом, а вход их в войну был так по разному реализован, что сравнение не работает.
Аргумент, что РККА была в числе "концептуальных передовиков", работает очень ограниченно. Носителей соответствующих концепций перебили. В части тех же мехсоединений, коли б были претворены в жизнь идеи Уборевича и ко, высказанные на совещании 1936 года о насыщении мехсоединений артиллерий, включая самоходную, и мотопехотой, то РККА осталась бы в числе передовиков. А поскольку всех постреляли, то уже к 1939 году всякое понимание утратили. Потом уже обезъянничали.
"... американцы к строительству и обучению армии подошли по деловому, а в СССР были сплошные разброд и шатания..."Это так, в СССР была определенная деинституциализация в связи с концентрацией после 1937 года в руках Сталина максимальной власти. Все так, но но я бы с интересом посмотрел то, как действовали бы США ( ... )
Reply
Как бы действовали американцы в ситуации сопоставимой с СССР-40/41 - сказать, конечно, трудно. Понятно, что перед ними не стояло множества советских проблем. Но тем не меннее пример американцев демонстрирует, что создать современную армию с нуля, даже без значительного обученного резерва - можно. И в достаточно короткие сроки.
И я разделяю ваше мнение, что "отрубание головы" в 1937-38 внесло значительный, если не определяющий, вклад в то, что случилось в 1941. Ну и плюс особенности "советского строя", или скорее сталинской системы. Такая система даёт хорошие (лучшие чем у многих других) результаты когда несколько лет работа ведётся в одном направлении, но совершенно катастрофические при шараханиях туда-сюда. А без головы (которую отрубили) получаются именно шарахания, как у той курицы.
Reply
Постепенно готовить значительно проще организационно и лучше - видишь упущения и корректируешь.
"пример американцев демонстрирует, что создать современную армию с нуля, даже без значительного обученного резерва - можно. И в достаточно короткие сроки."
---
Это да и тут я согласен. Мне, правда, больше нравится другой пример - японская армия, которую с нуля создавали для войны с Китаем и потом Россией. Причем совсем с нуля, без предыдущего опыта Первой мировой, и не на базе самой мощной в мире экономики, а на базе экономики поначалу без своего производства стали. Ну, и там была поэтапность: сначала несколько дивизий, потом с учетом опыта они тиражируются.
"особенности "советского строя", или скорее сталинской системы"В этой части я бы еще раз акцентировал, что процесс подготовки к войне пришелся на перестройку системы власти. До 1937 года при том, что главным, конечно, был Сталин, много волокли на себе другие центы власти: Орджоникидзе и его люди ( ... )
Reply
Японцы - да, хороший пример. Кроме того, кстати, демонстрируют опыт грамотной смены учителя. Начинали с подражания французам, потом переключились на пруссаков. Ещё у них мне нравиться, что не тупо подражали, а творчески перерабатывали под себя. Например, выбор винтовки очень показателен - уменьшеный по сравнению с французами и пруссаками калибр под малорослую расу.
Со Сталиным я бы так ещё уточнил - оно конечно не столько лично, группа была, но группа принимавших решения (узкий состав ПБ) формировалась больше по принципам лояльности, чем компетентности. В результате получалось единомыслие даже в группе. Ну и да, уровень компетентности в целом просел.
Reply
Хотя и с собственно развертыванием была постепенность, но там эффект базы, конечно, тут вы правы.
2. Японцы проявили потрясающие рациональность и дерзость. Вы не умеете еще лить сталь, но планируете победу над Россией, то есть великой державой, и добиваетесь ее.
3. Да. Но при этом и нагрузка лично на Сталина выросла и он лично стал принимать кучу решений, которых до того не принимал.
Reply
А можно узнать что за "резня" то?))
общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии..
к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439.143 человека, или 85,2% к штату [122].
Точка зрения что умных добрых честных правильных убили не нова ,но вызывает сомнения...
Reply
Reply
КМК сталин "успел первым" только и всего))
Пруфы- отречение царя иии...
Лебедь Александр Иванович
За державу обидно...
гл.Спектакль назывался «путч»
Reply
КМК ваш собеседник как умный человек немного недоговаривает ( ... )
Reply
Leave a comment