(c досадой)

[jescid]

Вот когда умный человек злоупотребляет умствованием - чепуха выходит. Шапинов рассуждает про то, как неправильные социалисты делали неправильный социализм и цитирует Маркса с Энгельсом, аж Немецкую Идеологию (1845 год):
…разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то

Comments

[nravov]

Социалистические преобразования не являются продуктом стихийного развития общественного производства, которое с силой естественного закона заставляет людей действовать так или иначе.

Абсолютно верное замечание. Мы часто забываем о том, что классики называли досоциалистические формации "предысторией человечества" (когда материальное довлеет над человеческим сознанием), в отличие от социализма и коммунизма, когда человечество, преодолев отчуждение, творит свою историю сознательно. А не под воздействием "второй природы" -- социальных отношений.

У меня в жж первый пост как раз об этом.

Начало там за здравие, м.б.

[jescid]

Нельзя сознательно взять и убрать разделение труда, оставив функции тех, кто этим трудом распоряжается (пусть даже и от лица пролетариата, что неоднозначно). Надо сначала достичь ПО, обеспечивающих общественное распределение труда, заместо его разделения. А без таковых ПО невозможно упразднить функции тех, кто распоряжается чужим трудом.

Сознательность - не абстрактная штука, у сознательности есть носители.

Капиталисты действуют очень сознательно, когда требуют от какой-либо страны полностью открыть свои рынки и ресурсы на продажу.

[nravov]

И вся статья хороша, спасибо за наводку.

По Вашим возражениям отдельно напишу, большая тема (коротко -- действительно, разделение труда есть частная собстенность, первого не бывает без второго и наоборот).

Бывает, отчего же.

[jescid]

Если у вас есть собственность и её ещё не накоплено настолько, чтобы создавать неравные доли (кому-то распределять излишек, прибавочный продукт) - вот нет ещё и разделения труда. Собственно потому М. и Э. начинают свои рассуждения с первобытно-общинного строя.
Причинно-следственную связь то надо помнить. Что откуда. Шапинов ухватился за «тождественность» понятий, а про диалектическую их связь благополучно забыл.

Re: Бывает, отчего же.

[nravov]

Если у вас есть собственность и её ещё не накоплено настолько, чтобы создавать неравные доли (кому-то распределять излишек, прибавочный продукт) - вот нет ещё и разделения труда.

Нет, не думаю что всё так просто.

Как только один человек стал делать "профессионально" наконечники для острог, а другой -- ловить рыбу с их помощью (т.е. возникло разд. труда но излишков ещё нет), тут же появилась и собственность -- на рыбу у одного и на наконечники у другого.

И исчезнуть собственность также может только когда индивидуумы станут друг от друга независимы, то есть самодостаточны, то есть когда каждый индивидуально (с помощью автоматов, конечно) сможет воспроизводить свою материальную жизнь. Без разделения труда. (Без труда вообще, точнее)

Re: Бывает, отчего же.

[__link]

И исчезнуть собственность также может только когда индивидуумы станут друг от друга независимы, то есть самодостаточны, то есть когда каждый индивидуально (с помощью автоматов, конечно) сможет воспроизводить свою материальную жизнь. Без разделения труда.
Ух ты! Какая жирная мысль. Спасибо!

[sahonko]

Про разделение труда http://sahonko.livejournal.com/10363.html

Полезные вещи пишите

[jescid]

А не проодолжить ли мысль дальше: связь между производительным трудом и трудовой стоимостью (сферой производства) и между потреб. трудом и приб. стоимостью (сф. услуг\управление)?

Re: Полезные вещи пишите

[sahonko]

В таком виде лучше не продолжать :) Либо поясните подробнее, что вы имеете в виду, поглубже разберитесь в своих смутных догадках и корректно сформулируйте вопрос.

[jescid]

Если вы разграничиваете труд на производительный и потребительский, то такие рассуждения не имеют особого смысла без привязки дальше к стоимости, а также сферам её производства и распределения. Потому что основной вопрос - вопрос распределения :)

ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ПЫТАЛАСЬ

[markcist]

И очень даже удачно. И, на удивление, комменты тоже интересные. Очень часто бывает так, что хороший пост сопровождает только коментаторский выпендреж. Поздравляю, у вас двойная удача.

По поводу общественного разделения труда. То, что вы называете профессиональным разделением труда, тоже общественное. НО, возможно, и правомерно ПОКА вывести профессиональное разделение за рамки общественного. Во всяком случае, вопрос о ликвидации ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО разделения труда в повестке дня еще не стоит и не скоро встанет. После ликвидации разделения труда на собственников-не собственников перед обществом встанет задача ликвидации разделения труда на умственный и физический. А решена она будет путем полной ликвидации физического труда.

Вот именно, что не станет.

[jescid]

И вообще вопрос - будет ли иметь место быть (ликвидация профессионального разделения труда).

Re: Вот именно, что не станет.

[markcist]

Не настолько актуальный вопрос, чтобы из-за него копья ломать. Пожтвем - увидим.

[_zlyden_]

Ну а шо, не признавать же ему, что СССР как попытка построения коммунизма при не доросшем ему уровне развития производительных сил представлял собой затею безнадёжную. Неудобно получится, бгг.

Мне тоже не хочется признавать безнадёжность.

[jescid]

Такой попытки. Но я не могу не признать неудачу этой попытки. Наверно, СССР мог (и пожалуй ещё - кое что делал в этом направлении) развивать производительные силы до должного уровня именно как социалистическая система.
Ведь и идеологический отдел ЦК не просто так сначала провозгласил «больше социализма» и тем самым докупил себе доверия - потому что к тому времени уже было понятно, что социализма стало становиться меньше.