(c досадой)

[jescid]

Вот когда умный человек злоупотребляет умствованием - чепуха выходит. Шапинов рассуждает про то, как неправильные социалисты делали неправильный социализм и цитирует Маркса с Энгельсом, аж Немецкую Идеологию (1845 год):
…разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то

Comments

[nravov]

И вся статья хороша, спасибо за наводку.

По Вашим возражениям отдельно напишу, большая тема (коротко -- действительно, разделение труда есть частная собстенность, первого не бывает без второго и наоборот).

Бывает, отчего же.

[jescid]

Если у вас есть собственность и её ещё не накоплено настолько, чтобы создавать неравные доли (кому-то распределять излишек, прибавочный продукт) - вот нет ещё и разделения труда. Собственно потому М. и Э. начинают свои рассуждения с первобытно-общинного строя.
Причинно-следственную связь то надо помнить. Что откуда. Шапинов ухватился за «тождественность» понятий, а про диалектическую их связь благополучно забыл.

Re: Бывает, отчего же.

[nravov]

Если у вас есть собственность и её ещё не накоплено настолько, чтобы создавать неравные доли (кому-то распределять излишек, прибавочный продукт) - вот нет ещё и разделения труда.

Нет, не думаю что всё так просто.

Как только один человек стал делать "профессионально" наконечники для острог, а другой -- ловить рыбу с их помощью (т.е. возникло разд. труда но излишков ещё нет), тут же появилась и собственность -- на рыбу у одного и на наконечники у другого.

И исчезнуть собственность также может только когда индивидуумы станут друг от друга независимы, то есть самодостаточны, то есть когда каждый индивидуально (с помощью автоматов, конечно) сможет воспроизводить свою материальную жизнь. Без разделения труда. (Без труда вообще, точнее)

Re: Бывает, отчего же.

[__link]

И исчезнуть собственность также может только когда индивидуумы станут друг от друга независимы, то есть самодостаточны, то есть когда каждый индивидуально (с помощью автоматов, конечно) сможет воспроизводить свою материальную жизнь. Без разделения труда.
Ух ты! Какая жирная мысль. Спасибо!

Даёшь индивидуализм?

[jescid]

Не надо путать общественное разделение труда и профессиональное. Последний абзац перечитайте у меня.
Грустно наблюдать вырождение марксизма в идеализм...

Re: Даёшь индивидуализм?

[nravov]

Грустно наблюдать вырождение марксизма в идеализм

Нет, это не вырождение, а именно диалектическое снятие противоречия между идеальным и материальным. Я Вам напомню классика:

<< И мы, в самом деле, с каждым днем научаемся все более правильно понимать её [природы] законы и познавать как более близкие, так и более отдаленные последствия нашего активного вмешательства в её естественный ход. Особенно со времени огромных успехов естествознания в нашем столетии мы становимся всё более и более способными к тому, чтобы уметь учитывать также и более отдаленные естественные последствия по крайней мере наиболее обычных из наших действий в области производства и тем самым господствовать над ними. А чем в большей мере это станет фактом, тем в большей мере люди снова будут не только чувствовать, но и сознавать своё единство с природой и тем невозможней станет то бессмысленное и противоестественное представление о какой-то противоположности между духом и материей, человеком и природой, душой и телом, которое распространилось в Европе со времени

Тут про другое.

[jescid]

Нет тождества между общественным разделением труда и профессиональным. Один и тот же человек не может равно быть мастером своего дела в нескольких областях. Либо он профан и неофит в каждой.
И нет противоречия между профессиональным пониманием явлений и близостью с природой.

Re: Тут про другое.

[nravov]

Конечно, тождества нет. Разделение труда в промышленности, в непосредственном материальном производстве отомрёт с увеличением производительности труда. Это будет означать одновременно и уничтожение (физического) труда -- тем, что все будут в основном заниматься трудом интеллектуальным.

Разделение интеллектуального труда сохранится на какое-то время, но так как на его результат нельзя физически установить собственность, то вроде бы проблемы нет.

Бездоказательно

[jescid]

Пока что увеличение производительности труда родит всё новые профессии. Человек не может быть сразу всем тем, на кого он годами учится. А если он не учится, не познаёт, не растёт профессионально, в т.ч. - он деградирует и опускается.

Re: Бездоказательно

[nravov]

Пока что увеличение производительности труда родит всё новые профессии.

Мне кажется, строго наоборот (если мы говорим о сфере производительного труда). Исчезают не то чтоб отдельные профессии, а целые отрасли. Например, почта и аналоговая телефония -- умирают на наших глазах, а профессий там -- с десяток наверное, очень квалифицированных. Взвешиватели посылок, проставители штемелей, втыкатели штекеров. В радиотехнике: никто сейчас не паяет руками и не рисует платы, всё делают автоматы, а ведь ещё совсем недавно телевизлоры например 3-го поколения делались фактически вручную.

И что тут удивительного? Армия крестьян на глазах если не наших, то наших бабушек, составлявшая 80% населения просто исчезла, растаяла с ростом ПТ на селе. Что же удивительного в том, что с дальнейшим ростом ПС отомрёт говномес слесарь и фрезеровщик?

Это есть.

[jescid]

Но это всё примеры не шибко квалифицированного труда, кстати. Мы уже обсуждали это - одно дело, когда идёт штамповка и клонирование, а другое - создание штучного прототипа.

И есть ещё оборотная сторона медали - некая, кхм, дебилизация людей и появление «ненужных» людей с ростом ПС.
В общем, всё не так просто и радужно.