СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ НЕ КАРАЕТ, А ИСПРАВЛЯЕТ.
"Эхо Москвы", 26.09.09
Ведущая: Нателла Болтянская.
Гость: Юрий Бродский, исследователь истории Соловков.
Окончание, начало http://jennyferd.livejournal.com/904192.html
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Юрием Бродским о быте заключенных. И вопрос, который я вам задала до перерыва: так, в чем выражались воспитательные элементы, если можно так выразиться?
Ю.БРОДСКИЙ: Знаете, мне кажется, что там никакого перевоспитания не было, что это был такой фиговый листочек, ну, показуха такая. Она помогала выжить каким-то людям. Но такой программы перевоспитания не могло и не могло быть, потому что люди, которые сидели в лагере, были многократно более образованные, гораздо умнее, чем те, которые держали их в лагере. Ну, кто мог быть их воспитателями? Анисимова, там, или Жураковского...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, помилуйте, ведь вы вкладываете в это понятие сейчас некий позитивный смысл. Людей нужно было, как я понимаю, причесать под общую гребенку, заставить перестать быть инакомыслящими. Так?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тут, извините, образовательный уровень не важен, важно...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, в этом смысле задача лагерей была именно такова - это Курилко говорит в своих показаниях, один из расстрельщиков, которого самого потом расстреляли - что нужно заставить всех ходить по одной половичке, это лагерный термин такой, чтобы все были одинаковыми. И вот чтобы выжить в лагере, как раз нужно было то, что Волков сказал, сохранить что-то свое. Вот академик Баев говорит о том, что «Я выжил, потому что я учил английский язык в камере, где нельзя было по-русски даже разговаривать». Ну, что-то найти свое. Вот, кто-то математикой занимался, кто-то головоломки решал, кто что. Ну, вот, не превратиться в массу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: схожи ли регламенты советских и гитлеровских лагерей? Правда ли, что фашисты приезжали для получения опыта лагерей в период сталинско-гитлеровской дружбы? - задает вопрос Алексей из Казани.
Ю.БРОДСКИЙ: Видимо, да. В 1934 году была делегация из Германии. Делегация по обмену опытом. Во всяком случае, мне академик Глазычев об этом говорил. И косвенное подтверждение... Документов я не видел, поэтому утверждать не берусь, но, скажем, на воротах Освенцима известна надпись «Труд делает свободным» - издевательская надпись эта. В Соловках на 10 лет раньше на Никольских воротах появилась надпись «Через труд к освобождению». То есть разница только в переводе. Я думаю, что очень много общего было, как и в архитектуре, как и в литературе. Ну, вот, просто системы были похожие, поэтому и похожие приемы использовались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, после репрессий 1937 года Соловецкие лагеря продолжали оставаться некими особыми лагерями во всей системе? Или в них уже дальше происходило все, как и по всей стране?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, Соловки продолжили быть особыми лагерями, но в другом ключе. Вот, после 1937 года, после расстрелов 1937 года Соловки были превращены в тюрьму. Ну, часто ее называют СТОНом - Соловецкая Тюрьма Особого Назначения. Ну, слова СТОН не было, на самом деле - это была тюрьма главного управления госбезопасности. Этому управлению тюрьмы и лагеря принадлежали. Но эта тюрьма была с невероятно жестоким режимом, и считалось, что это вершила исправительной системы советской.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, но как же? Ведь, вершиной исправительной системы советской, собственно, и в какой-то степени отправная точка - много народу очень расстреляли. Кто и почему там, вот, после этой волны 1937 года попадал именно на Соловки? Есть какая-то, я не знаю, статистика? Есть какая-то информация, которая позволяет обобщить?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, интеллигенции было, безусловно, больше после 1937 года все равно. Но состав совершенно противоречивый. Потому что инженер, которого послал Орджоникидзе учиться в Америку, приезжает из Америки, попадает в Соловки. Крупный экономист, писатель там Горелов, ну, совершенно, вот, министр здравоохранения Белоруссии Оликер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько времени люди, так сказать, выживали в Соловках? Вы упоминали кого-то с 25-летним сроком. Но я так понимаю, что это не весь...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет, это не Соловки - это Волков отсидел 25 лет, Олег Васильевич Волков. Ну вот, много таких вообще. Самый большой срок то, что знаю, 39 лет. Но это не Соловки, а вообще, как бы, человек - брали, выпускали. Вот Волков - его взяли, он 3 года отсидел, выпустили. Потом опять сажают, еще раз на Соловках отсидел, потом уже в других лагерях, потом на Колыму попал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, если это была самая страшная тюрьма, то люди все равно туда попадали случайно? Если это была тюрьма в тюрьме, зона в зоне, так скажем.
Ю.БРОДСКИЙ: По каким критериям, я не берусь сказать, почему именно Соловки для них были. Но это был тупик, безусловно, потому что сидело в это время уже только 3 тысячи человек в Соловках, и больше тысячи их охраняло. Эти охранники были такие же несчастные, потому что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть больше свободы, а так - все то же самое.
Ю.БРОДСКИЙ: Да, все то же самое. Их постоянно провоцировали там. Ну, нам документы в Петрозаводске попались в архиве - там «Просим сообщить, что вам известно, нет ли компрометирующих материалов на Шохину, работающую уборщицей в Соловецкой тюрьме?» Из Звенигородского района Московской области ответ: «Да, отец Шохиной в 1919 году препятствовал хлебозаготовкам».
Следующий запрос: «Известно ли вам, знал ли муж Шохиной, надзиратель 2-й категории о том, что отец его жены мешал хлебозаготовкам?» В конце концов, их всех арестовывают, бедных-несчастных тоже - уборщицу, надзирателя низшей категории. И они такие же жертвы были этой системы, безусловно. И вообще, знаете, я должен, наверное, сказать - это важно сейчас, может быть, это не совсем ответ на вопрос. Но, вот, все, кто создавали эти лагеря, вот, человек, который предложил собрать лагеря на Соловках - Иван Васильевич Боговой, это архангельский деятель - расстрелян. Человек, который поднял красный флаг над Соловками, - он попал в Соловецкий же лагерь как заключенный. Первый начальник лагеря Ногтев получил 15 лет, вышел по амнистии, не успел прописаться в Москве, умер. Второго начальника лагеря Эйхманса расстреляли как английского шпиона. И дальше всех расстреливают, ну, по самым незначительным поводам - за аварию с самолетом, за потерю партийного и чекистского чутья, такое было. И получается, что через Соловки, вообще большие Соловки - филиалы лагеря на материке, но они тоже назывались Соловецкими лагерями - прошло около миллиона заключенных вообще, это не так много для страны. Но миллион - это жертвы. Но те, кто создавали, - это тоже все жертвы, то есть там никто не выиграл. Получается, и те, и другие оказались жертвами системы, и вот сама система-то была античеловечна, потому что мы все оказались ее жертвами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, все-таки, я не могу понять, не могу от вас добиться ответа на этот вопрос. Вот, уже был пик репрессивных расстрелов 1937 года, и уже, так сказать, все поняли, что могут расстрелять кого угодно в любую минуту. И тем не менее, есть люди, которых отправляют, условно, валить лес, а есть люди, которые оказываются в тюрьме, то есть в тюремном режиме. Почему? Это случайно? В этом есть какая-то закономерность?
Ю.БРОДСКИЙ: Я не знаю этого, не могу ответить. Никакой логики нету. Потому что в тюрьму могла попасть, ну, девушка, окончившая сельхозтехникум, которая отказалась... Ну, точнее, ее заставляли признаться в том, что она связана с мировой буржуазией - нужно было план выполнить по арестам - и она попадает в тюрьму почему-то. Ну, что она знала? Какую она опасность представляла? Но, тем не менее, она оказалась в Соловецкой тюрьме. Не могу сказать. Вообще, это все театр абсурда, все, что было там.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а вот, скажем, на конец 30-х годов существуют какие-то сравнительные данные по поводу, ну я не знаю, снабжения, людей, которые находятся в тюремном режиме на Соловках и людей, которые валят тот же лес на Колыме?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, в тюрьме от голода никто не умирал, во всяком случае. Это был очень жестокий паек, но достаточный, чтобы поддерживать силы. По Колыме я не большой специалист, не берусь говорить. Но Соловков весь контингент заключенных или почти весь был отправлен в 1939 году строить Норильский комбинат, медно-никелевый, теперешний Норильский Никель, по просьбе Орджоникидзе, кстати говоря, который тоже стал жертвой системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто был инициатором создания художественных коллективов, созданных в ряде лагерей? Преимущественно руководство лагерей или иногда и заключенные?
Ю.БРОДСКИЙ: Только заключенные и снизу. Руководство лагерей просто, если начальник лагеря, это Эйхманс в основном, он довольно долго был. Он не мешал. Но вообще потом сложилась картина, когда начальники разных лагерей гордились своими театрами - у кого лучше театр. Это был такой крепостной театр, и специально арестовывали заключенных, точнее, актеров, певцов на материке, чтобы они попали в лагерь, и такие истории известны - чтобы создать свой театр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, не откажу себе в удовольствии порекомендовать - я не знаю, где ее сейчас можно найти, я ее купила очень много лет назад в Алма-Ате - книгу Анны Никольской «Передай дальше» о создании такого лагерного театра. И руководитель его сидит по 58-й статье, ее постоянно снимают с поста, но потом выясняется, что руководить театром больше некому. Каково происхождение термина «социально-близкие» знаете?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже, к сожалению, не знаю.
Ю.БРОДСКИЙ: Но параллельный ему «социально-чуждый», разумеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно, да. «Что-то вы палочку перегнули с лагерями уничтожения, - пишет Леонид. - Лагерем уничтожения был Освенцим, где за 3 года погибло около 900 тысяч человек, а трупы в печах сжигали. В Союзе же за все правление Сталина, это около 30 лет, в ГУЛАГе погибло 1,7 миллиона человек». Ну...
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, тут можно спорить. Я больше верю, все-таки, при всем при том... фамилия выскочила, простите. Советник президента по вопросам репрессированных покойный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приставкин?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не Приставкин, нет-нет. Член Политбюро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яковлев.
Ю.БРОДСКИЙ: Яковлев Александр Николаевич. Он говорит, все-таки, о 25 миллионах, погибших по политическим мотивам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Погибшие по политическим мотивам, как я понимаю, это могут быть и жертвы голода в результате того же самого Голодомора, это много может быть. И жертвы депортаций погибающие. То есть там не только те, кого уничтожали насильственно некими действиями активными, там, расстрелами, еще какими-то. Вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста, почему вы занялись, собственно, историей Соловков? Вот вы лично?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто сложилась судьба как-то. То есть я попал на Соловки в 1970-м году, и просто очень много следов лагеря было. Были надписи на стенах, там «Советская власть не карает, а исправляет». Я фотографирую эту надпись, всем рассказываю, как я ее нашел. Появляются ребята, которые сбивают эту надпись молоточками, зубилами - надпись исчезла, меня профилактируют уже после этого. Появляются другие какие-то надписи, двойные решетки на окнах. И я понял потом - ну, они мне сами уже рассказывали об этом - что начальник милиции, парторг острова были ответственны за уничтожение следов лагеря. Ну, а я профессиональный фотограф, который видит их. И я снимаю, просто делаю фотографии, и потом я договорился с Федором Александровичем Абрамовым - мы с ним дружили - что я соберу материалы, и он напишет роман об этом. И я для него уже, значит, летал и по стране, записывал воспоминания заключенных. А потом когда он умер, я эту историю Битову рассказал. У Битова отец первой жены Георгий Шамбаран тоже сидел на Соловках, ну и думали, что Битов напишет. И вот я для Битова, вроде бы, старался собрать материал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть у вас такое переходящее...
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, случайно. В общем, просто никто другой не делал и сделал я сам тогда эту работу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли среди людей, с которыми вы разговаривали, кто через это все прошел, вот, я не знаю, самое яркое, что вам запомнилось больше всего из всех рассказов, которые вы слышали?
Ю.БРОДСКИЙ: Вы знаете, все-таки, я повторю. Вот, Олег Васильевич Волков. То есть его какое-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мыть руки?
Ю.БРОДСКИЙ: Необозленность. Вот он сохранил в себе человеческое достоинство. Ну, наверное, самая крупная личность. Хотя, и очень многих. Ну, Дмитрия Сергеевича Лихачева записывал, достаточно известных людей. Самый яркий рассказ... Нет, я не берусь даже сказать, что какой-то самый яркий. Не могу так, сходу ответить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но при всем при этом, ведь, нормальная ситуация, это подтверждается, как мне кажется, в какой-то степени героем солженицынского «Одного дня Ивана Денисовича», где-то прогнуться, где-то подсуетиться, где-то, так скажем...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вспомните!
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, солженицынский герой - да. И не только солженицынский, реальные герои многие, конечно, были люди разные. Но, все-таки, вот тот же Волков - он не прогнулся никогда. Вы знаете, ну, может быть, это не очень серьезный пример. Но вот я был у него в 1980 году, когда отбирали у бывших заключенных оружие, которое у них дома было, потому что Олимпиада. И у него отобрали. И он впервые в жизни обратился в Союз писателей и попросил, чтобы его защитили. И там написали письмо, видимо, и когда я был у него, пришел участковый милиционер и сказал, что вот, можете забрать свое ружье. И Волков ему сказал, ну, он просто сказал «Вы забрали, вы и принесите». Но как он это сказал, как он... Вот он не прогнулся, он сохранил достоинство свое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов. Были ли побеги с Соловков, были ли восстания?
Ю.БРОДСКИЙ: Восстаний не было. Были спровоцированные восстания, конечно, как будто бы были спровоцированные действия, расстреливали людей за это дело, за подготовку восстания. Но это были не восстания, это были провокаторы. Причем, провокатора крупнейшего, самого большого восстания, Кремлевского заговора так называемого, заключенные потом повесили на осине. А в деле следственном было написано, что он повесился сам в результате чтения упаднических стихов Есенина. А вот побегов было очень много. До 7 дней это был вообще не побег, а отлучка только - об этом не сообщали в Москву еще. Вот так. Были десятки, сотни побегов. Но мы знаем только о тех побегах, когда люди бежали за границу и написали еще воспоминания. Потому что когда бежали в России, то они меняли имена - я знаю тоже о нескольких таких побегах. Но они не высовывались, как бы. А вот те, кто ушли за границу, ну, таких тоже десятки, все-таки. И вот отчаянные побеги, совершенно невероятные по решительности своей. А, вот, почему-то не было восстаний, действительно, хотя были и военные, и фронтовики 1914 года. И для меня это загадка, и мне бы очень хотелось осмыслить, почему не было - вот то ли мы неспособны объединиться, интеллигенция не способна, не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот когда вы говорили, например, о том, что многие из тех, кто попадал, в частности, в Соловки, попадали случайно, один из наших гостей, иностранный историк полагает, что люди, которых брали за колоски, за 15-минутное опоздание на работу - это же все тоже были репрессированные, правда? Такие люди попадали именно на Соловки?
Ю.БРОДСКИЙ: Такие тоже были. Были украинки, там 200 человек - это во время Голодомора которые ели детей, врач Ольга Монем мне рассказывала о них, она их обхаживала как бы. Были разные совсем. То есть, конечно, были и уголовные преступники, но они не доминировали в лагере ни те, ни другие. А, все-таки, в основном, это была интеллигенция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует легенда о научной деятельности на Соловках во времена СЛОНа, ее часто повторяют в книгах. А, по-вашему, были ли условия для занятия наукой на Соловках?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, конечно, нет. Нет. На Соловках сидел Павел Ивенсон, человек, который построил в 16 лет планер уникальный совершенно. Ну, планер - это как самолет построить новый, как велосипед новый построить. А он, вот, придумал планер. Взяли Тухачевского, взяли и его, заставляли его признаться в связи тоже с мировой буржуазией, ну, невероятные какие-то вещи. А он все время просился в одиночку, потому что он придумал, как сажать самолеты на больших скоростях. Он говорит, что это могло изменить ход войны, короче взлетные полосы были бы. Начальнику лагеря это не выгодно, он ему не давал работать совершенно. Он попал потом в Иркутинский лагерь, он придумал угледобывающий комбайн. Он вышел на свободу, он стал ведущим конструктором космического комплекса «Протон». В лагере - нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а скажите, пожалуйста, вот очень много пишут и говорят о том, что когда менялись руководители этих самых репрессивных ведомств, то за ними летело множество людей со своих постов. А вот если говорить, скажем, о руководстве тех же Соловков, как-то отражалось там? Ягода, Ежов, вот эти вот танцы?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно, да-да-да. Убирали начальников управлений, убирали ниже-ниже-ниже. И на Соловках страдали даже не только сами вот эти руководители, но личный повар, водитель, там, даже до такой степени, не говоря уже о родственниках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что историк Никита Петров говорил о том, что, например, расстрельную команду Сталин велел пощадить, даже называл такую фамилию, Петра Магго, по-моему. Не знаю, насколько я правильно ставлю ударение. А та же самая расстрельная команда с ваших слов, получается, что это был весь персонал лагеря? Или это было какой-то короткий период?
Ю.БРОДСКИЙ: Тоже это не всегда одинаково было. Ну, по-разному. Ну, вот, расстрельные команды 1937 года - они все погибли, все, кто принимал участие в расстрелах. Их сначала наградили ценными подарками, дали звания почетных чекистов, а потом все равно так или иначе уничтожили. Но уничтожили не за то, что они знали какую-то тайну, за то, что они как-то связаны были с другими. Это просто какая-то банка с пауками была, где все время ротация происходила и их уничтожали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, в рамках мемориальского проекта «Последний свидетель» рассказывал один из этих свидетелей, как его, заключенного лагеря приезжал навестить отец, отвоевавший на фронте. И начальник лагеря тоже был фронтовик, и 2 фронтовика между собой договорились, и, так сказать, удалось. И вообще он вспоминал этого начальника лагеря как более-менее адекватного человека. В истории Соловков были такие, я не знаю, так скажем, Шиндлеры?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно. И они все разные просто тоже. Но Ногтев - это палач, допустим, Успенский - это палач, Дмитрий Владимирович. А Эйхманс - он очень многих спас. Он собрал священников в одной роте, это начальник лагеря, я имею в виду. Позволял заключенным открывать театры. И потом был расстрелян тоже как английский шпион. Самая, наверное, яркая личность Соловков - это Натан Френкель. Его оболгал Солженицын, его оболгали коммунисты, им это было выгодно. Но, вот, я знаю несколько историй, когда он просто реально спас людей, совершенно конкретно и ничего не прося взамен. Хотите, я могу подробней говорить об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже, к сожалению, полторы минуты. Очень коротко.
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто, вот, он видит женщину, которая работала крючником. Это, который сзади толкает, а впереди - это крючник идет. И вот он спрашивает «Кто?» И она должна ответить «Заключенная такая-то, срок такой-то, оканчивается тогда-то». Она вдруг говорит «Наталья такая-то, архитектор». Растерялась. И все. Это несколько секунд, она больше его никогда не видела. Ее перевели учетчиком, там еще куда-то. И когда была реабилитация в 1956 году, ее спрашивают: «Как же вы выжили?» Она говорит: «Вы не поверите, Френкель помог». Прокурор: «Я знаю много таких историй». Ну, это моя родственница.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, приводят книги о побегах. Бессонов «26 тюрем и побег». Солоневич «Россия в концлагере». «Адские острова» Мальсагова. И, видимо, есть еще какая-то литература?
Ю.БРОДСКИЙ: Да, много книг таких. Много книг. Это все блестящие люди, невероятно талантливые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время. Я напомню, наш гость - Юрий Бродский, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения», готовится сейчас к выходу другая книга. Цикл передач «Именем Сталина», подготовленный совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И хочу напомнить, что с 9 по 11 октября в Смоленске будет проходить вторая конференция «История Сталинизма. Репрессированная провинция». Я благодарю Юрия Бродского, напоминаю, что это передача «Именем Сталина» и я, Нателла Болтянская, прощаюсь. Спасибо.
Ведущая: Нателла Болтянская.
Гость: Юрий Бродский, исследователь истории Соловков.
Окончание, начало http://jennyferd.livejournal.com/904192.html
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Юрием Бродским о быте заключенных. И вопрос, который я вам задала до перерыва: так, в чем выражались воспитательные элементы, если можно так выразиться?
Ю.БРОДСКИЙ: Знаете, мне кажется, что там никакого перевоспитания не было, что это был такой фиговый листочек, ну, показуха такая. Она помогала выжить каким-то людям. Но такой программы перевоспитания не могло и не могло быть, потому что люди, которые сидели в лагере, были многократно более образованные, гораздо умнее, чем те, которые держали их в лагере. Ну, кто мог быть их воспитателями? Анисимова, там, или Жураковского...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, помилуйте, ведь вы вкладываете в это понятие сейчас некий позитивный смысл. Людей нужно было, как я понимаю, причесать под общую гребенку, заставить перестать быть инакомыслящими. Так?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тут, извините, образовательный уровень не важен, важно...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, в этом смысле задача лагерей была именно такова - это Курилко говорит в своих показаниях, один из расстрельщиков, которого самого потом расстреляли - что нужно заставить всех ходить по одной половичке, это лагерный термин такой, чтобы все были одинаковыми. И вот чтобы выжить в лагере, как раз нужно было то, что Волков сказал, сохранить что-то свое. Вот академик Баев говорит о том, что «Я выжил, потому что я учил английский язык в камере, где нельзя было по-русски даже разговаривать». Ну, что-то найти свое. Вот, кто-то математикой занимался, кто-то головоломки решал, кто что. Ну, вот, не превратиться в массу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: схожи ли регламенты советских и гитлеровских лагерей? Правда ли, что фашисты приезжали для получения опыта лагерей в период сталинско-гитлеровской дружбы? - задает вопрос Алексей из Казани.
Ю.БРОДСКИЙ: Видимо, да. В 1934 году была делегация из Германии. Делегация по обмену опытом. Во всяком случае, мне академик Глазычев об этом говорил. И косвенное подтверждение... Документов я не видел, поэтому утверждать не берусь, но, скажем, на воротах Освенцима известна надпись «Труд делает свободным» - издевательская надпись эта. В Соловках на 10 лет раньше на Никольских воротах появилась надпись «Через труд к освобождению». То есть разница только в переводе. Я думаю, что очень много общего было, как и в архитектуре, как и в литературе. Ну, вот, просто системы были похожие, поэтому и похожие приемы использовались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, после репрессий 1937 года Соловецкие лагеря продолжали оставаться некими особыми лагерями во всей системе? Или в них уже дальше происходило все, как и по всей стране?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, Соловки продолжили быть особыми лагерями, но в другом ключе. Вот, после 1937 года, после расстрелов 1937 года Соловки были превращены в тюрьму. Ну, часто ее называют СТОНом - Соловецкая Тюрьма Особого Назначения. Ну, слова СТОН не было, на самом деле - это была тюрьма главного управления госбезопасности. Этому управлению тюрьмы и лагеря принадлежали. Но эта тюрьма была с невероятно жестоким режимом, и считалось, что это вершила исправительной системы советской.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, но как же? Ведь, вершиной исправительной системы советской, собственно, и в какой-то степени отправная точка - много народу очень расстреляли. Кто и почему там, вот, после этой волны 1937 года попадал именно на Соловки? Есть какая-то, я не знаю, статистика? Есть какая-то информация, которая позволяет обобщить?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, интеллигенции было, безусловно, больше после 1937 года все равно. Но состав совершенно противоречивый. Потому что инженер, которого послал Орджоникидзе учиться в Америку, приезжает из Америки, попадает в Соловки. Крупный экономист, писатель там Горелов, ну, совершенно, вот, министр здравоохранения Белоруссии Оликер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько времени люди, так сказать, выживали в Соловках? Вы упоминали кого-то с 25-летним сроком. Но я так понимаю, что это не весь...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет, это не Соловки - это Волков отсидел 25 лет, Олег Васильевич Волков. Ну вот, много таких вообще. Самый большой срок то, что знаю, 39 лет. Но это не Соловки, а вообще, как бы, человек - брали, выпускали. Вот Волков - его взяли, он 3 года отсидел, выпустили. Потом опять сажают, еще раз на Соловках отсидел, потом уже в других лагерях, потом на Колыму попал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, если это была самая страшная тюрьма, то люди все равно туда попадали случайно? Если это была тюрьма в тюрьме, зона в зоне, так скажем.
Ю.БРОДСКИЙ: По каким критериям, я не берусь сказать, почему именно Соловки для них были. Но это был тупик, безусловно, потому что сидело в это время уже только 3 тысячи человек в Соловках, и больше тысячи их охраняло. Эти охранники были такие же несчастные, потому что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чуть больше свободы, а так - все то же самое.
Ю.БРОДСКИЙ: Да, все то же самое. Их постоянно провоцировали там. Ну, нам документы в Петрозаводске попались в архиве - там «Просим сообщить, что вам известно, нет ли компрометирующих материалов на Шохину, работающую уборщицей в Соловецкой тюрьме?» Из Звенигородского района Московской области ответ: «Да, отец Шохиной в 1919 году препятствовал хлебозаготовкам».
Следующий запрос: «Известно ли вам, знал ли муж Шохиной, надзиратель 2-й категории о том, что отец его жены мешал хлебозаготовкам?» В конце концов, их всех арестовывают, бедных-несчастных тоже - уборщицу, надзирателя низшей категории. И они такие же жертвы были этой системы, безусловно. И вообще, знаете, я должен, наверное, сказать - это важно сейчас, может быть, это не совсем ответ на вопрос. Но, вот, все, кто создавали эти лагеря, вот, человек, который предложил собрать лагеря на Соловках - Иван Васильевич Боговой, это архангельский деятель - расстрелян. Человек, который поднял красный флаг над Соловками, - он попал в Соловецкий же лагерь как заключенный. Первый начальник лагеря Ногтев получил 15 лет, вышел по амнистии, не успел прописаться в Москве, умер. Второго начальника лагеря Эйхманса расстреляли как английского шпиона. И дальше всех расстреливают, ну, по самым незначительным поводам - за аварию с самолетом, за потерю партийного и чекистского чутья, такое было. И получается, что через Соловки, вообще большие Соловки - филиалы лагеря на материке, но они тоже назывались Соловецкими лагерями - прошло около миллиона заключенных вообще, это не так много для страны. Но миллион - это жертвы. Но те, кто создавали, - это тоже все жертвы, то есть там никто не выиграл. Получается, и те, и другие оказались жертвами системы, и вот сама система-то была античеловечна, потому что мы все оказались ее жертвами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, все-таки, я не могу понять, не могу от вас добиться ответа на этот вопрос. Вот, уже был пик репрессивных расстрелов 1937 года, и уже, так сказать, все поняли, что могут расстрелять кого угодно в любую минуту. И тем не менее, есть люди, которых отправляют, условно, валить лес, а есть люди, которые оказываются в тюрьме, то есть в тюремном режиме. Почему? Это случайно? В этом есть какая-то закономерность?
Ю.БРОДСКИЙ: Я не знаю этого, не могу ответить. Никакой логики нету. Потому что в тюрьму могла попасть, ну, девушка, окончившая сельхозтехникум, которая отказалась... Ну, точнее, ее заставляли признаться в том, что она связана с мировой буржуазией - нужно было план выполнить по арестам - и она попадает в тюрьму почему-то. Ну, что она знала? Какую она опасность представляла? Но, тем не менее, она оказалась в Соловецкой тюрьме. Не могу сказать. Вообще, это все театр абсурда, все, что было там.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а вот, скажем, на конец 30-х годов существуют какие-то сравнительные данные по поводу, ну я не знаю, снабжения, людей, которые находятся в тюремном режиме на Соловках и людей, которые валят тот же лес на Колыме?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, в тюрьме от голода никто не умирал, во всяком случае. Это был очень жестокий паек, но достаточный, чтобы поддерживать силы. По Колыме я не большой специалист, не берусь говорить. Но Соловков весь контингент заключенных или почти весь был отправлен в 1939 году строить Норильский комбинат, медно-никелевый, теперешний Норильский Никель, по просьбе Орджоникидзе, кстати говоря, который тоже стал жертвой системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто был инициатором создания художественных коллективов, созданных в ряде лагерей? Преимущественно руководство лагерей или иногда и заключенные?
Ю.БРОДСКИЙ: Только заключенные и снизу. Руководство лагерей просто, если начальник лагеря, это Эйхманс в основном, он довольно долго был. Он не мешал. Но вообще потом сложилась картина, когда начальники разных лагерей гордились своими театрами - у кого лучше театр. Это был такой крепостной театр, и специально арестовывали заключенных, точнее, актеров, певцов на материке, чтобы они попали в лагерь, и такие истории известны - чтобы создать свой театр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кстати, не откажу себе в удовольствии порекомендовать - я не знаю, где ее сейчас можно найти, я ее купила очень много лет назад в Алма-Ате - книгу Анны Никольской «Передай дальше» о создании такого лагерного театра. И руководитель его сидит по 58-й статье, ее постоянно снимают с поста, но потом выясняется, что руководить театром больше некому. Каково происхождение термина «социально-близкие» знаете?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже, к сожалению, не знаю.
Ю.БРОДСКИЙ: Но параллельный ему «социально-чуждый», разумеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, естественно, да. «Что-то вы палочку перегнули с лагерями уничтожения, - пишет Леонид. - Лагерем уничтожения был Освенцим, где за 3 года погибло около 900 тысяч человек, а трупы в печах сжигали. В Союзе же за все правление Сталина, это около 30 лет, в ГУЛАГе погибло 1,7 миллиона человек». Ну...
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, тут можно спорить. Я больше верю, все-таки, при всем при том... фамилия выскочила, простите. Советник президента по вопросам репрессированных покойный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приставкин?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не Приставкин, нет-нет. Член Политбюро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Яковлев.
Ю.БРОДСКИЙ: Яковлев Александр Николаевич. Он говорит, все-таки, о 25 миллионах, погибших по политическим мотивам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Погибшие по политическим мотивам, как я понимаю, это могут быть и жертвы голода в результате того же самого Голодомора, это много может быть. И жертвы депортаций погибающие. То есть там не только те, кого уничтожали насильственно некими действиями активными, там, расстрелами, еще какими-то. Вопрос вот какой. Скажите, пожалуйста, почему вы занялись, собственно, историей Соловков? Вот вы лично?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто сложилась судьба как-то. То есть я попал на Соловки в 1970-м году, и просто очень много следов лагеря было. Были надписи на стенах, там «Советская власть не карает, а исправляет». Я фотографирую эту надпись, всем рассказываю, как я ее нашел. Появляются ребята, которые сбивают эту надпись молоточками, зубилами - надпись исчезла, меня профилактируют уже после этого. Появляются другие какие-то надписи, двойные решетки на окнах. И я понял потом - ну, они мне сами уже рассказывали об этом - что начальник милиции, парторг острова были ответственны за уничтожение следов лагеря. Ну, а я профессиональный фотограф, который видит их. И я снимаю, просто делаю фотографии, и потом я договорился с Федором Александровичем Абрамовым - мы с ним дружили - что я соберу материалы, и он напишет роман об этом. И я для него уже, значит, летал и по стране, записывал воспоминания заключенных. А потом когда он умер, я эту историю Битову рассказал. У Битова отец первой жены Георгий Шамбаран тоже сидел на Соловках, ну и думали, что Битов напишет. И вот я для Битова, вроде бы, старался собрать материал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть у вас такое переходящее...
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, случайно. В общем, просто никто другой не делал и сделал я сам тогда эту работу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли среди людей, с которыми вы разговаривали, кто через это все прошел, вот, я не знаю, самое яркое, что вам запомнилось больше всего из всех рассказов, которые вы слышали?
Ю.БРОДСКИЙ: Вы знаете, все-таки, я повторю. Вот, Олег Васильевич Волков. То есть его какое-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мыть руки?
Ю.БРОДСКИЙ: Необозленность. Вот он сохранил в себе человеческое достоинство. Ну, наверное, самая крупная личность. Хотя, и очень многих. Ну, Дмитрия Сергеевича Лихачева записывал, достаточно известных людей. Самый яркий рассказ... Нет, я не берусь даже сказать, что какой-то самый яркий. Не могу так, сходу ответить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но при всем при этом, ведь, нормальная ситуация, это подтверждается, как мне кажется, в какой-то степени героем солженицынского «Одного дня Ивана Денисовича», где-то прогнуться, где-то подсуетиться, где-то, так скажем...
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вспомните!
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, солженицынский герой - да. И не только солженицынский, реальные герои многие, конечно, были люди разные. Но, все-таки, вот тот же Волков - он не прогнулся никогда. Вы знаете, ну, может быть, это не очень серьезный пример. Но вот я был у него в 1980 году, когда отбирали у бывших заключенных оружие, которое у них дома было, потому что Олимпиада. И у него отобрали. И он впервые в жизни обратился в Союз писателей и попросил, чтобы его защитили. И там написали письмо, видимо, и когда я был у него, пришел участковый милиционер и сказал, что вот, можете забрать свое ружье. И Волков ему сказал, ну, он просто сказал «Вы забрали, вы и принесите». Но как он это сказал, как он... Вот он не прогнулся, он сохранил достоинство свое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов. Были ли побеги с Соловков, были ли восстания?
Ю.БРОДСКИЙ: Восстаний не было. Были спровоцированные восстания, конечно, как будто бы были спровоцированные действия, расстреливали людей за это дело, за подготовку восстания. Но это были не восстания, это были провокаторы. Причем, провокатора крупнейшего, самого большого восстания, Кремлевского заговора так называемого, заключенные потом повесили на осине. А в деле следственном было написано, что он повесился сам в результате чтения упаднических стихов Есенина. А вот побегов было очень много. До 7 дней это был вообще не побег, а отлучка только - об этом не сообщали в Москву еще. Вот так. Были десятки, сотни побегов. Но мы знаем только о тех побегах, когда люди бежали за границу и написали еще воспоминания. Потому что когда бежали в России, то они меняли имена - я знаю тоже о нескольких таких побегах. Но они не высовывались, как бы. А вот те, кто ушли за границу, ну, таких тоже десятки, все-таки. И вот отчаянные побеги, совершенно невероятные по решительности своей. А, вот, почему-то не было восстаний, действительно, хотя были и военные, и фронтовики 1914 года. И для меня это загадка, и мне бы очень хотелось осмыслить, почему не было - вот то ли мы неспособны объединиться, интеллигенция не способна, не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот когда вы говорили, например, о том, что многие из тех, кто попадал, в частности, в Соловки, попадали случайно, один из наших гостей, иностранный историк полагает, что люди, которых брали за колоски, за 15-минутное опоздание на работу - это же все тоже были репрессированные, правда? Такие люди попадали именно на Соловки?
Ю.БРОДСКИЙ: Такие тоже были. Были украинки, там 200 человек - это во время Голодомора которые ели детей, врач Ольга Монем мне рассказывала о них, она их обхаживала как бы. Были разные совсем. То есть, конечно, были и уголовные преступники, но они не доминировали в лагере ни те, ни другие. А, все-таки, в основном, это была интеллигенция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует легенда о научной деятельности на Соловках во времена СЛОНа, ее часто повторяют в книгах. А, по-вашему, были ли условия для занятия наукой на Соловках?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, конечно, нет. Нет. На Соловках сидел Павел Ивенсон, человек, который построил в 16 лет планер уникальный совершенно. Ну, планер - это как самолет построить новый, как велосипед новый построить. А он, вот, придумал планер. Взяли Тухачевского, взяли и его, заставляли его признаться в связи тоже с мировой буржуазией, ну, невероятные какие-то вещи. А он все время просился в одиночку, потому что он придумал, как сажать самолеты на больших скоростях. Он говорит, что это могло изменить ход войны, короче взлетные полосы были бы. Начальнику лагеря это не выгодно, он ему не давал работать совершенно. Он попал потом в Иркутинский лагерь, он придумал угледобывающий комбайн. Он вышел на свободу, он стал ведущим конструктором космического комплекса «Протон». В лагере - нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, а скажите, пожалуйста, вот очень много пишут и говорят о том, что когда менялись руководители этих самых репрессивных ведомств, то за ними летело множество людей со своих постов. А вот если говорить, скажем, о руководстве тех же Соловков, как-то отражалось там? Ягода, Ежов, вот эти вот танцы?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно, да-да-да. Убирали начальников управлений, убирали ниже-ниже-ниже. И на Соловках страдали даже не только сами вот эти руководители, но личный повар, водитель, там, даже до такой степени, не говоря уже о родственниках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При всем при том, что историк Никита Петров говорил о том, что, например, расстрельную команду Сталин велел пощадить, даже называл такую фамилию, Петра Магго, по-моему. Не знаю, насколько я правильно ставлю ударение. А та же самая расстрельная команда с ваших слов, получается, что это был весь персонал лагеря? Или это было какой-то короткий период?
Ю.БРОДСКИЙ: Тоже это не всегда одинаково было. Ну, по-разному. Ну, вот, расстрельные команды 1937 года - они все погибли, все, кто принимал участие в расстрелах. Их сначала наградили ценными подарками, дали звания почетных чекистов, а потом все равно так или иначе уничтожили. Но уничтожили не за то, что они знали какую-то тайну, за то, что они как-то связаны были с другими. Это просто какая-то банка с пауками была, где все время ротация происходила и их уничтожали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот, в рамках мемориальского проекта «Последний свидетель» рассказывал один из этих свидетелей, как его, заключенного лагеря приезжал навестить отец, отвоевавший на фронте. И начальник лагеря тоже был фронтовик, и 2 фронтовика между собой договорились, и, так сказать, удалось. И вообще он вспоминал этого начальника лагеря как более-менее адекватного человека. В истории Соловков были такие, я не знаю, так скажем, Шиндлеры?
Ю.БРОДСКИЙ: Безусловно. И они все разные просто тоже. Но Ногтев - это палач, допустим, Успенский - это палач, Дмитрий Владимирович. А Эйхманс - он очень многих спас. Он собрал священников в одной роте, это начальник лагеря, я имею в виду. Позволял заключенным открывать театры. И потом был расстрелян тоже как английский шпион. Самая, наверное, яркая личность Соловков - это Натан Френкель. Его оболгал Солженицын, его оболгали коммунисты, им это было выгодно. Но, вот, я знаю несколько историй, когда он просто реально спас людей, совершенно конкретно и ничего не прося взамен. Хотите, я могу подробней говорить об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже, к сожалению, полторы минуты. Очень коротко.
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, просто, вот, он видит женщину, которая работала крючником. Это, который сзади толкает, а впереди - это крючник идет. И вот он спрашивает «Кто?» И она должна ответить «Заключенная такая-то, срок такой-то, оканчивается тогда-то». Она вдруг говорит «Наталья такая-то, архитектор». Растерялась. И все. Это несколько секунд, она больше его никогда не видела. Ее перевели учетчиком, там еще куда-то. И когда была реабилитация в 1956 году, ее спрашивают: «Как же вы выжили?» Она говорит: «Вы не поверите, Френкель помог». Прокурор: «Я знаю много таких историй». Ну, это моя родственница.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вот, приводят книги о побегах. Бессонов «26 тюрем и побег». Солоневич «Россия в концлагере». «Адские острова» Мальсагова. И, видимо, есть еще какая-то литература?
Ю.БРОДСКИЙ: Да, много книг таких. Много книг. Это все блестящие люди, невероятно талантливые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время. Я напомню, наш гость - Юрий Бродский, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения», готовится сейчас к выходу другая книга. Цикл передач «Именем Сталина», подготовленный совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. И хочу напомнить, что с 9 по 11 октября в Смоленске будет проходить вторая конференция «История Сталинизма. Репрессированная провинция». Я благодарю Юрия Бродского, напоминаю, что это передача «Именем Сталина» и я, Нателла Болтянская, прощаюсь. Спасибо.