А ЧАЕК ЗАЧЕМ СЧИТАЛИ?
Ну чтож, все мы всё о Гулаге знаем: читали, общались, имели родственников и друзей-знакомых, прошедших лагеря или убиенных в них, насмотрелись фильмов и так далее. Я, например, была близко знакома с поразительной женщиной Изабеллой Иммануиловной Якир-Белой. Несколько раз общалась с Анной Михайловной Лариной-Бухариной. У каждой из них было по 20 лет каторги. Изабелла Иммануиловна мне сказала о книге "Крутой маршрут" Евгении Семёновны Гинзбург, её товарки по Колыме: "В действительности всё было намного страшнее, чем в книге".
Но вот как начинался Гулаг, я узнала впервые, слушая на днях передачу на "Эхо Москвы". А задуман был Гулаг сразу после установления советской власти, коммунисты оказались предусмотрительны. Интервью, услышанное мной на эту тему на "Эхо Москвы", было длинным. Потому его стенограмма растянется на 2 поста.
"Эхо Москвы", 26.09.09
Ведущая: Нателла Болтянская.
Гость: Юрий Бродский, исследователь истории Соловков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии исследователь истории Соловков, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения» - вот я ее сейчас покажу - Юрий Бродский. Здравствуйте, Юрий Аркадьевич.
Ю.БРОДСКИЙ: Здравствуйте, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наша сегодняшняя тема - это, знаете, такая повседневность, быт человека из всей этой лагерной империи. То есть, понимаете как, я не требую от вас назвать строгие цифры, хотя, я предполагаю, что, наверное, в этой книге есть некие цифры и в той книге, которая сейчас готовится к изданию. Я хочу, чтобы наши слушатели, наши зрители попытались на себя примерить - вот, как проходила жизнь человека, который попадал в эту машину? Кстати говоря, «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг ГУЛАГ», «Крутой маршрут», «Колымские рассказы» Шаламова, достаточно большое количество литературы, там, Лев Иммануилович Разгон, кого еще не перечислила? «Передай дальше» Анны Никольской, много книг. До какой степени? Вот вы, насколько я понимаю, недавно вернулись, 4 месяца в очередной раз провели на Соловках. До какой степени картинка узнаваема для вас как для исследователя? Художественная картинка, представленная российскими литераторами... Эка вы задумались, а?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, трудно... Понимаете, я немножко опосредованно отвечу. Вот когда делали «Крутой маршрут», театральную постановку, то были собраны в качестве консультантов бывшие заключенные, в том числе Марченко Зоя - это человек, которого я хорошо знаю, ее пригласили тоже. И вот эти бывшие заключенные разругались между собой. Потому что одна говорила «Еду нам подавали через кормушку, тарелки или миски какие-то, баланду подавали», другая говорит «Нет, давали котел и мы в камере делили». И вот пошел спор даже между людьми на такой почве, насколько правда, там или не там? Все правы, на самом деле, и нет какой-то единой правды по поводу того, как это происходило.
Но Соловки-то интересны тем, что это первое лагерное управление в СССР. Управление, в котором вырабатывались нормы, которые будут шагать по стране - вот сколько нужно калорий на одного заключенного, куда стрелять во время расстрела, как избавляться от трупов, какая толщина слоя земли должна быть, сколько рядов тел должно быть в яме - 5 рядов. Толщина слоя земли, выяснили потом, четверть аршина, 17 сантиметров. Вот, как одевать, как использовать труд заключенных, категории труда заключенных. Это все вырабатывалось на Соловках, и с 1925 года потом выплеснулось на материк.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему? Почему именно там?
Ю.БРОДСКИЙ: Дело, видимо, вот в чем. Один из вариантов ответа, конечно. Вот Андрей Битов, когда создает перечень событий, которые привели Россию в ГУЛАГ. Вот первый пункт этого перечня - он называется «ГУЛАГ как цивилизация». Вот первый пункт в этом перечне - это образование Соловецкого монастыря, 1429 год, как ни странно. И вот Соловки - это постепенно-постепенно они движутся, в XV веке возникает монастырь, в XVI веке это тюрьма, политическая тюрьма для заключенных, которые совершили не уголовные, а политические фактически преступления, крупнейшая тюрьма на Руси. И вот эта тюрьма в конце концов просуществует до XX века. А потом большевики, не придумав ничего нового, они просто резко увеличат масштабы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, все-таки, как это, весь мир наш в силе мы разрушим до основанья, а затем - с какого-то момента они считают, что строят новый мир. И с какого-то момента они просто считают, с какого-то момента они этот новый мир строят под руководством товарища Сталина. И вот вы сказали, что многие нормы вырабатывались именно на Соловках. На ваш взгляд, там, я не знаю, был особый контингент тех, кто там работал? Это связано только с историческими какими-то предпосылками или есть какие-то логические ответы на этот вопрос?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, ну, создавая систему лагерей, нужно было их как-то организовать. И это происходит на Соловках естественным образом, то есть никто не думал, что это будет, в конце концов, вот так, что будут массовые расстрелы 1937 года. И сроки сначала были минимальные - 3 года, 5 лет, только они потом продлевались и продлевались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делали люди, которые оказывались, ну, в частности, на Соловках - какую-то общественно-полезную - я сейчас ни тени иронии в этот вопрос не вкладываю - деятельность они выполняли?
Ю.БРОДСКИЙ: Это тоже вырабатывалось на островах. Сначала труд был только как средство унижения человека, подавления его воли. То есть перетаскивали камни с места на место, перекатывали бревна с места на место. Считали чаек - чайка раз, чайка два, чайка тысяча.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чаек зачем считали?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну просто, вот, унизить, заставить человека. Или, там, петь или кричать Интернационал по много часов подряд. Причем орать надо, потому что если не орешь, то двух-трех убивают и потом люди стоят и орут, пока не начинают падать от изнеможения - это ночью, на морозе. Или носить воду из проруби в прорубь бегом. А контингент, конечно, особый на Соловках - это, безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он отличался чем-то от контингента на всем пространстве империи ГУЛАГ?
Ю.БРОДСКИЙ: Еще ГУЛАГа не было, Соловки - предтеча ГУЛАГа. И Соловки - это положение, которое написал Уншлихт о Соловках, это 1923-й год, там так: «Соловки собирают людей, не которые совершили какие-то преступления, а туда попадают люди, потенциально опасные для режима». То есть это филологи, потому что новое правописание и носителей старых знаний надо временно изолировать. Это историки. Потому что пишется новая история страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как. То есть те, кто не попал на Философский пароход, попали...
Ю.БРОДСКИЙ: Конечно, безусловно. И очень много. Это юристы. Потому что классическое римское право уже не нужно, и носителей старых знаний надо временно изолировать. Это священники всех конфессий, популярные в народе, их надо временно изолировать. Это военные, которые могут возглавить сопротивление. И вот считалось, что это лагеря для социально чуждых, которых надо временно изолировать, а на самом деле это были лагеря для генофонда народа, который был там собран и потом был уничтожен. Может быть, не сразу, но, вот, их выпускали, потом сажали еще раз, и таких историй очень много. Вот, Олег Волков дважды сидел в Соловках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис задает вопрос: «Чем отличался быт в лагерях в 20-е годы и после начала массовых репрессий? Можно ли рассмотреть это на примере Соловков?»
Ю.БРОДСКИЙ: Очень кардинально отличался. 20-е годы - вот поиски жанра идут. Еще первое время там создаются какие-то театры. На Соловках было 7 театров, даже не 7, а 8 - 8-й театр недавно нашел, «Гулькин нос» назывался. 8 театральных площадок. Издаются свои газеты и журналы, в масштабах лагеря ведется исследование природы. То есть, вот, думали так, думали так. Но потом, знаете, такое растет дерево и никто не знает, куда пойдут ветки этого дерева. То есть в генах уже заложено, какая будет кора, какая форма листьев, но семечки, этого никто не знает. И вот так растет лагерь, и постепенно исчезают лагерные театры, лагерные научные общества и вырастает тюрьма на Соловках - к 1937 году, к началу расстрелов уже заключенные не работают, их труд никак не используется. Они сидят, положив руки на колени, где можно только ходить по камере босиком, чтобы не подать сигнал в соседнюю камеру, где разговаривать нужно шепотом, где если тебе прислали письмо, то тебе его показывают, но не дают в руки и подшивают в дело. Фотографию показывают, подшивают в дело. Ручка уже не дается, чтобы написать заявление, дают только грифель карандаша и заключенные из хлеба делают оправку и пишут заявления всякие вот этим грифелем карандаша. В туалете нужно показывать бумагу охраннику, что использовал ее по назначению, а не написал записку. На прогулке нельзя кашлять, чтобы не подать сигнал в соседний загон. Смотреть только на ноги впереди идущего, что бы там ни произошло, иначе лишают прогулок всю камеру. И вот это разница...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть это, как бы, такая особая зона в зоне, так?
Ю.БРОДСКИЙ: Ну, это поиски жанра. И думали, что вот эта тюрьма - это вершина пенициарной системы советской. Оказалось, что это тупик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, но, ведь, с одной стороны, вы говорите о тупике, с другой стороны, все-таки, многие лагеря работали и производили на гора огромное количество нужных, полезных вещей.
Ю.БРОДСКИЙ: Нет. Ну, в Соловках же вот эта интеллигенция собрана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, что с них взять.
Ю.БРОДСКИЙ: И с 1925 года решили, что, вот, лозунг Соловецких лагерей «Сосна пахнет валютой», и люди добывали валюту. Но это профессора, ученые, которых заставляют рубить деревья - они этого не могут делать, они не могут таскать эти деревья. И лучшие погибают вообще первыми просто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, люди, которые руководили именно этим отделом империи, именно Соловками - чем-то они отличаются от своих коллег?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет. Как правило, очень низкий образовательный уровень почти у всех. И это продукт советской пропаганды. Это же Горький говорит, что если человека 6 месяцев называть свиньей, то на 7-й он захрюкает. Вот эти люди - продукт пропаганды, им внушают, что да, они охраняют вот этих врагов народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но подождите. Вы же сами говорите, что Соловки разрабатывали регламент, который потом распространялся по всей стране - сколько калорий, как обращаться с живыми и мертвыми, какой труд и как и где можно использовать. Или люди, которые это разрабатывают, это только исполнители, от них не требуется, что называется, семи пядей во лбу?
Ю.БРОДСКИЙ: В большинстве, это исполнители. И, как правило, заставляли это все делать заключенных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть они сами себе разрабатывали?
Ю.БРОДСКИЙ: Да. Охранники - это тоже заключенные. Вот, приходит новый этап, спрашивают «Кто служил в НКВД? Кто работал в советских органах? Кто в Красной армии? 2 шага вперед, 3 шага вперед», члены партии в первую очередь вызываются. Им предлагается, что если вы даете подписку не смешиваться с остальной массой заключенных, и они получают особую форму, живут в особой роте, 9-я рота, заключенные ее называли «лягавой ротой» и они же подавляют других заключенных. И вот они составляют отчеты, они пишут проекты, они руководят театрами. Но сегодня они руководят, завтра их расстреливают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Юрий Аркадьевич, вот уже такой ставший хрестоматийным пример из книги Евгении Гинзбург «Крутой маршрут», очень часто я его здесь упоминаю, но, мне кажется, что он знаковый такой пример, когда к ней обращаются. Она работает, по-моему, на хлебораздаче и ей говорят «Слушай, там вот земляк твой, казанский майор Ельшин, не вредный мужик-то был, доходит совсем, дай кусочек хлебушка ему». Это, правда, не Соловки, это ГУЛАГ. Опять-таки, насколько эксклюзивна для Соловков была эта система, когда из бывших работников органов выделяли костяк лагерный?
Ю.БРОДСКИЙ: Они тоже разные были. Вот, нельзя какое-то сказать, что все были бывшие коммунисты плохими и что все...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, вообще одной гребенкой всех чесать нельзя. Но вы же говорите, что бывших сотрудников органов, так сказать, вычленяли в управленцев, подневольных, но управленцев. Или это только для Соловков характерно?
Ю.БРОДСКИЙ: Мне кажется, что это только для Соловков. Потому что в 1932 году происходит резкое усиление режима, и в это же время Соловки выплескиваются на материк уже, и создается новая система лагерей, и там уже по-другому формировалась и охрана, и управление лагерями. В Соловках очень мало вольнонаемных людей - это очень характерно для Соловков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам пришло послание от человека, который пишет: «Мой дед встречался с Волковым, автором «Погружения во тьму». Вопрос вам: скажите, пожалуйста, когда речь идет о заключенном лагеря, если верить одним, то человек, совершивший некое преступление, ставим кавычки, должен искупить его. Он оказывается в лагере и, соответственно, он искупает. Другая теория - это что лагеря-то были лагерями уничтожения. Сколь я поняла из ваших слов, Соловки были именно лагерями уничтожения. Так?
Ю.БРОДСКИЙ: Нет, не совсем так. Это оказалось так, но думали сначала, что это лагеря, действительно, искренне верили большевики в то, что они временной изоляции. Я не думаю, что сидел какой-то злой гений, который это все придумывал. Потому что, ну вот, просто это логика жизни. Если они пошли по этой дороге, она приведет туда-то, если сказали «А», надо сказать «Б», а дальше «В». И в конце концов, мы придем в эту тюрьму. Знаете, я хочу этому человеку сказать, который встречался с Волковым, что это прекрасный человек вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо.
Ю.БРОДСКИЙ: Нет-нет-нет, простите, я просто очень важную вещь по поводу лагерей хочу сказать ему. По-моему, это не публиковалось нигде. Я примерно 50 человек записывал воспоминания, заключенных бывших. И вот я их всех спрашивал, ну как тогда придумал: «Что помогло выжить в лагере, что для вас квинтэссенция лагеря?» И вот Волков сказал: «Я решил каждый день мыть руки и не ругаться матом». И человек, который был со мной, заулыбался, он сказал: «Вы не думайте, что это так просто». И вот сохранить чистоту рук, а на самом деле чем-то выделиться из толпы, вот, сохранить чистоту рук, чистоту души. И это помогает выжить. И Волков отсидел 25 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Аркадьевич, эмоции, которые, так скажем, ощущения, которые упоминают авторы упомянутых мною книг - это голод, холод и достаточно тяжелая работа. Вот, из чего, все-таки, складывался? Вот, про количество калорий вы упомянули. Я где-то читала, что количество калорий рядового заключенного было меньше, чем количество калорий, там, я не знаю, в блокадном Ленинграде - это так?
Ю.БРОДСКИЙ: Тоже по-разному. Ну, Соловки - это совершенно много, несколько этапов прошли перед тем, как они превратились в тюрьму. И сначала можно было покупать в ларьках продукты, если получали из дома, конечно, какие-то посылки или деньги. В других лагерях этого не было. Лагерные деньги за подписью Глеба Бокова, особые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас, кстати, в книге есть фотографии денег.
Ю.БРОДСКИЙ: Да-да-да, там приводится и фотография денег. Ну, там несколько тоже этапов это все проходило. Была столовая, Михаил Егоров открыл столовую для заключенных внутри лагеря, где можно было за деньги получать продукты. Во 2-м лагере, это уже в Кеми, в пересыльном лагере был сделан ресторан, куда заключенный мог прийти и даже пиво заказать себе. Но это потом все умрет вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом - это когда?
Ю.БРОДСКИЙ: В начале 30-х годов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы сейчас говорите о Соловках, так скажем, конца 20-х годов, так?
Ю.БРОДСКИЙ: Середины 20-х.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А, скажите, пожалуйста, опять же, если верить информации, полученной из книг, очень много заключенных в империи ГУЛАГа погибало, так скажем, от естественных причин, с которыми никто не хотел бороться, как-то голод, как-то слабость, тяжелые климатические условия, обострение хронических... Ну, что я вам перечисляю? Вы несколько раз упомянули про расстрелы. Вот, скажем так, для Соловков это, как я понимаю, некая особая история, да?
Ю.БРОДСКИЙ: Да нет, я думаю, что во всех лагерях были расстрелы, и были и самочинные расстрелы, были расстрелы или убийства за сапоги, за полушубок - это довольно массовое явление было. За золотые зубы, которые были у заключенного, могли убить. Нет, это довольно широко распространено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы упомянули о неких положениях о расстрелах. Вы видели эти документы?
Ю.БРОДСКИЙ: Видел, частично видел приказы о расстрелах с подписями. Но это 30-е годы уже. В 20-е годы составлялись акты в 4-х экземплярах, один отправлялся в Москву - они тоже сохранились. Гибель людей от тяжелых условий жизни, как писали в Соловках, это тоже сплошь и рядом. Потому что расстрелы - это Секирная гора, ну, официальное место расстрелов. А вот на Голгофе - это уже на Анзере - там люди, действительно, умирают от тяжелых условий жизни. И вот в 1929 году - это были акты комиссии Шанина - комиссия Шанина приезжала, комиссия НКВД, вот по этим актам в течение зимы стояли 2 ямы по 800 человек, в которых лежали трупы людей. То есть, вот, 1600 человек, в течение зимы умерших от тяжелых условий жизни - это достаточно много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Макс просит вас побольше рассказать про Секирную гору. Я не знаю, насколько можно обращаться с такой просьбой к исследователю.
Ю.БРОДСКИЙ: Можно, конечно. Секирная гора - ну, с самого начала, это штрафной, как бы, изолятор монашеский еще, как бы, после закрытия тюрьмы монашеской в 1903 году, туда ссылали штрафников - там, фотографа Сорокина, в частности. А в 20-х годах, уже когда пришли большевики - они пришли на Соловки в 1920-м году и сразу создали лагерь для военнопленных гражданской войны, который в 1923 перерос в СЛОН - Советские Лагеря Особого Назначения.
И вот тогда же Секирная гора превращается в штрафной изолятор и место расстрелов. Против алтаря была сделана клумба из камней - то есть не цветы посажены, а побеленные камни. И у алтаря стояли стрелки, а по другую сторону круга, там, значит, клумба - это звезда в круге, вообще, тоже значок такой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж.
Ю.БРОДСКИЙ: По другую сторону круга стояли заключенные, по 5 человек их выводили и ежедневно была для них работа. И очень характерно, что в расстрелах должны были принимать участие все вольнонаемные сотрудники лагеря. То есть доктор, начальник радиостанции, киномеханик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это кто такое придумал?
Ю.БРОДСКИЙ: Начальник лагеря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всех замазали.
Ю.БРОДСКИЙ: То есть связать всех круговой порукой, и потом распить, как у опричников, распить...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас в книге здесь есть эпизод - это фрагмент из дела, где на календаре стоит пометочка «Необходимо быть пьяным» - это что за история такая?
Ю.БРОДСКИЙ: Это палач, который, вообще, из-за злоупотребления властью арестован, и ему дается характеристика, что он - политически благонадежный, что он преданный делу человек, что заслуживает снисхождения. И среди следственных материалов, в петрозаводском архиве МВД его дело находится, там присутствует листочек, на котором написано, такого-то числа расстрелы известно что и он пишет себе «Необходимо быть пьяным» перед расстрелом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я недавно нашла старый «Огонек» где-то у подружки, где приводится интервью с человеком, который принимал участие в расстрелах. И он пишет о том, что, да, мы принимали в этом участие, но необходимо было быть пьяным - раз, и никто от этого не получал удовольствие. Ни в коем случае не пытаюсь оправдать этих людей, а вопрос - я вам задам его сейчас, а отвечать на него вы будете уже после паузы. Изначально лагеря задумывались не только для наказания, но и для перевоспитания заключенных. В чем выражались воспитательные элементы? Я напомню, что наш гость - Юрий Бродский, автор книги «Соловки: 20 лет Особого Назначения». Сейчас готовится к выходу новая книга Юрия Аркадьевича. Мы продолжим нашу беседу после небольшого перерыва.
продолжение http://jennyferd.livejournal.com/904725.html