Это кончено интересная физическая задачка) На самом деле не очень понятна конечная цель: баланс между оружием? Историческая достоверность? Если это историческая достоверность, то моя шпага в 1200 г будет рубить не хуже, чем сабля весом в 800 г и разделять их неправильно. К тому же теряет смысл сочетание сабля-баклер, ибо исторические мечи, использовавшиеся с баклерами обладали совершенно другими характеристиками. Если цель-баланс между оружием, то для каждого сочетания должны быть собственные критерии, т.к. одна сабля проигрывает одной шпаге из-за большой разницы в длине, в то время как баклер уже будет нивелировать эту разницу. К тому же с развитием ДФ вполне возможен переход на шпаги Пола Чена и сабли Хаттона, что, очевидно, многое поменяет во взглядах.
ИМХО правильный принцип был предложен Блэки и Альтманом: мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. отдельно шпажная номинация, отдельно сабельная. Я бы добавил еще: отдельно сабельная (только сабли), отдельно меч-баклер (причем именно меч, со всеми соответствующими характеристиками)
Цель исследования - приближение к исторической достоверности, потому что баланс достигается и без нее. А вот твое утверждение про шпагу как раз вполне следует из приведенных расчетов, но мне представляется неправильным.
Да, это разделение мне по нраву, как труЪ историчное ;) Но до него нам еще пилить и пилить с единообразием и организацией.
если речь идет об историчности, то, кмк, у тебя и не получится иного. Моя шпага-это вполне себе рубящее оружие, просто исторические прототипы были не столь массивны, как ранние мечи, за счет более качественной стали, что позволяло сделать коляще-рубящее оружие. К слову я тут подумал: не забудь учесть, что сабля это в первую очередь рубяще-режущее оружие, а не рубящее. В наших поединках режущий удар саблей-ранение, а это, конечно же, глупость, ибо сабли созданы для режущих ударов. Если вспоминать об историчности, то еще вспомни опять таки цели, для которых делалось оружие. Ранние шпаги, которые мы используем, создавались для того, чтобы драться на дуэли до смерти в общем-то. А вот сабли типа хаттоновских, используемые в конце 19 в, которые как раз весят порядка 800г, использовались на дуэлях до первой крови (на ютубе можно даже видео найти). Соответственно, и делались они по разному: рубящий удар шпагой должен был убить, а колющий или рубящий удар дуэльной саблей убивать был не обязан.
Твоя шпага - уже колющее оружие, массивность ранних мечей (стальных, а не железных и бронзовых) уже не была обусловлена прочностью. Учесть режущие свойства сабли - разумно, но тогда надо учесть и ослабление колющих свойств при увеличении изгиба (ух ты, еще одна задача! ;) А про сабли 19 века ты, как мне кажется, не прав, путаешь с мензурным фехтованием, которое до первой крови. Собственно Хаттоновская сабля была изначально спортивной - для соревнований, но делалась с оглядкой на боевую кавалерийскую саблю. А боевая сабля весом в 800-1000 граммов - настоящее оружие, благодаря далеко вынесенному центру масс. Рубящий же удар шпагой на определенном этапе уже вообще ни на что не рассчитывал. Сейчас найду картинок на тему =)
Посему вопрос: какой можно придумать объективный метод измерения силы удара для текстолитового клинка? Стальные, тем более заточенные, не предлагать - негде их взять в достаточном для статистики количестве. Деформация вместо разрубания. Руби пластелин;)
Для объективной теоретической оценки не хватает ещё парый вещей: форм-фактор/толщина лезвия ( хотябы как давление ~ 1/толщину). У тебя сейчас заточенный на конце толстый прут не слишком большой длинны будет рубящим оружием (ага, эдакий рубящий кол;) ). Можно вместо толщины и ширины взять их отношение и решить задачу в линейном приближении (вбиваем клин в брусок, вычислить сопротивление), наверное масса, длина отношение тольщины и ширины, момент инерции являются достаточным набором параметров для линейной задачи.
Оценивается, конечно, рубящее действие заточенного прототипа ;)
По пластилину можно, но там действительно разная толщина лезвия даст разный результат. Вбивание одинакового клина - вообще хорошо, надо обдумать. Навскидку, придется обеспечивать одинаковые свойства пластилина и чтобы клинки (текстолит все-таки) не поломались об клин - смягчать его, что ли =)
Я кстати решал задачу еще в другом предположении - что энергия удара = работа = размах*сила, то есть одинакова для всех клинков, а сила удара ~ импульс, и вычислял импульс при постоянной энергии, но там что-то вообще не то получилось.
Для слишком легких клинков (кинжал например) ты не сможешь обеспечить такую скорость, чтобы энергия была равна энергии двуручника ;) Вобще вопрос интересный. Мне приходит в голову считать постоянными интегралы силы. Сил будет две? три? или может даже четыре, надо подумать
Ого, ну это слишком мощно =) Конечно, сила зависит от скорости, но у нас довольно узкий спектр масс - граммов от 800 до 1600, меньше и больше особого смысла не имеют, так что как первое приближение ИМХО сойдет)
Интеграл силы? Стоп, ты имеешь в виду рассматривать непосредственно силы, действующие на рукоять? Тогда их достаточно двух, но я не понимаю, как их нормально измерить или оценить. Пока у меня есть мнение, что более глубокая детализация и моделирование удара не имеют особого смысла, так как такие тонкости уже сильно различаются у разных людей и клинков, многое зависит от хвата рукояти. А нужно, чтобы итоговый результат зависел от малого количества(не больше 5) простых параметров, которые можно измерить прямо на турнире.
Есть более продвинутая версия физической модели, но недавно обнаружил противоречия со здравым смыслом и там. Так вот, думаю, что как раз нужно учесть, что удар наносится не той идеальной точкой из Сивушника, а ближе к острию. Если это включить в расчеты, должно получиться адекватно.
Comments 18
На самом деле не очень понятна конечная цель: баланс между оружием? Историческая достоверность?
Если это историческая достоверность, то моя шпага в 1200 г будет рубить не хуже, чем сабля весом в 800 г и разделять их неправильно. К тому же теряет смысл сочетание сабля-баклер, ибо исторические мечи, использовавшиеся с баклерами обладали совершенно другими характеристиками.
Если цель-баланс между оружием, то для каждого сочетания должны быть собственные критерии, т.к. одна сабля проигрывает одной шпаге из-за большой разницы в длине, в то время как баклер уже будет нивелировать эту разницу.
К тому же с развитием ДФ вполне возможен переход на шпаги Пола Чена и сабли Хаттона, что, очевидно, многое поменяет во взглядах.
ИМХО правильный принцип был предложен Блэки и Альтманом: мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. отдельно шпажная номинация, отдельно сабельная. Я бы добавил еще: отдельно сабельная (только сабли), отдельно меч-баклер (причем именно меч, со всеми соответствующими характеристиками)
Reply
А вот твое утверждение про шпагу как раз вполне следует из приведенных расчетов, но мне представляется неправильным.
Да, это разделение мне по нраву, как труЪ историчное ;) Но до него нам еще пилить и пилить с единообразием и организацией.
Reply
К слову я тут подумал: не забудь учесть, что сабля это в первую очередь рубяще-режущее оружие, а не рубящее. В наших поединках режущий удар саблей-ранение, а это, конечно же, глупость, ибо сабли созданы для режущих ударов.
Если вспоминать об историчности, то еще вспомни опять таки цели, для которых делалось оружие. Ранние шпаги, которые мы используем, создавались для того, чтобы драться на дуэли до смерти в общем-то. А вот сабли типа хаттоновских, используемые в конце 19 в, которые как раз весят порядка 800г, использовались на дуэлях до первой крови (на ютубе можно даже видео найти). Соответственно, и делались они по разному: рубящий удар шпагой должен был убить, а колющий или рубящий удар дуэльной саблей убивать был не обязан.
Reply
Учесть режущие свойства сабли - разумно, но тогда надо учесть и ослабление колющих свойств при увеличении изгиба (ух ты, еще одна задача! ;)
А про сабли 19 века ты, как мне кажется, не прав, путаешь с мензурным фехтованием, которое до первой крови.
Собственно Хаттоновская сабля была изначально спортивной - для соревнований, но делалась с оглядкой на боевую кавалерийскую саблю. А боевая сабля весом в 800-1000 граммов - настоящее оружие, благодаря далеко вынесенному центру масс.
Рубящий же удар шпагой на определенном этапе уже вообще ни на что не рассчитывал. Сейчас найду картинок на тему =)
Reply
Деформация вместо разрубания. Руби пластелин;)
Для объективной теоретической оценки не хватает ещё парый вещей: форм-фактор/толщина лезвия ( хотябы как давление ~ 1/толщину). У тебя сейчас заточенный на конце толстый прут не слишком большой длинны будет рубящим оружием (ага, эдакий рубящий кол;) ). Можно вместо толщины и ширины взять их отношение и решить задачу в линейном приближении (вбиваем клин в брусок, вычислить сопротивление), наверное масса, длина отношение тольщины и ширины, момент инерции являются достаточным набором параметров для линейной задачи.
Reply
По пластилину можно, но там действительно разная толщина лезвия даст разный результат. Вбивание одинакового клина - вообще хорошо, надо обдумать. Навскидку, придется обеспечивать одинаковые свойства пластилина и чтобы клинки (текстолит все-таки) не поломались об клин - смягчать его, что ли =)
Я кстати решал задачу еще в другом предположении - что энергия удара = работа = размах*сила, то есть одинакова для всех клинков, а сила удара ~ импульс, и вычислял импульс при постоянной энергии, но там что-то вообще не то получилось.
Reply
Reply
Конечно, сила зависит от скорости, но у нас довольно узкий спектр масс - граммов от 800 до 1600, меньше и больше особого смысла не имеют, так что как первое приближение ИМХО сойдет)
Интеграл силы? Стоп, ты имеешь в виду рассматривать непосредственно силы, действующие на рукоять? Тогда их достаточно двух, но я не понимаю, как их нормально измерить или оценить.
Пока у меня есть мнение, что более глубокая детализация и моделирование удара не имеют особого смысла, так как такие тонкости уже сильно различаются у разных людей и клинков, многое зависит от хвата рукояти.
А нужно, чтобы итоговый результат зависел от малого количества(не больше 5) простых параметров, которые можно измерить прямо на турнире.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment