Это кончено интересная физическая задачка) На самом деле не очень понятна конечная цель: баланс между оружием? Историческая достоверность? Если это историческая достоверность, то моя шпага в 1200 г будет рубить не хуже, чем сабля весом в 800 г и разделять их неправильно. К тому же теряет смысл сочетание сабля-баклер, ибо исторические мечи, использовавшиеся с баклерами обладали совершенно другими характеристиками. Если цель-баланс между оружием, то для каждого сочетания должны быть собственные критерии, т.к. одна сабля проигрывает одной шпаге из-за большой разницы в длине, в то время как баклер уже будет нивелировать эту разницу. К тому же с развитием ДФ вполне возможен переход на шпаги Пола Чена и сабли Хаттона, что, очевидно, многое поменяет во взглядах.
ИМХО правильный принцип был предложен Блэки и Альтманом: мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. отдельно шпажная номинация, отдельно сабельная. Я бы добавил еще: отдельно сабельная (только сабли), отдельно меч-баклер (причем именно меч, со всеми соответствующими характеристиками)
Цель исследования - приближение к исторической достоверности, потому что баланс достигается и без нее. А вот твое утверждение про шпагу как раз вполне следует из приведенных расчетов, но мне представляется неправильным.
Да, это разделение мне по нраву, как труЪ историчное ;) Но до него нам еще пилить и пилить с единообразием и организацией.
если речь идет об историчности, то, кмк, у тебя и не получится иного. Моя шпага-это вполне себе рубящее оружие, просто исторические прототипы были не столь массивны, как ранние мечи, за счет более качественной стали, что позволяло сделать коляще-рубящее оружие. К слову я тут подумал: не забудь учесть, что сабля это в первую очередь рубяще-режущее оружие, а не рубящее. В наших поединках режущий удар саблей-ранение, а это, конечно же, глупость, ибо сабли созданы для режущих ударов. Если вспоминать об историчности, то еще вспомни опять таки цели, для которых делалось оружие. Ранние шпаги, которые мы используем, создавались для того, чтобы драться на дуэли до смерти в общем-то. А вот сабли типа хаттоновских, используемые в конце 19 в, которые как раз весят порядка 800г, использовались на дуэлях до первой крови (на ютубе можно даже видео найти). Соответственно, и делались они по разному: рубящий удар шпагой должен был убить, а колющий или рубящий удар дуэльной саблей убивать был не обязан.
Твоя шпага - уже колющее оружие, массивность ранних мечей (стальных, а не железных и бронзовых) уже не была обусловлена прочностью. Учесть режущие свойства сабли - разумно, но тогда надо учесть и ослабление колющих свойств при увеличении изгиба (ух ты, еще одна задача! ;) А про сабли 19 века ты, как мне кажется, не прав, путаешь с мензурным фехтованием, которое до первой крови. Собственно Хаттоновская сабля была изначально спортивной - для соревнований, но делалась с оглядкой на боевую кавалерийскую саблю. А боевая сабля весом в 800-1000 граммов - настоящее оружие, благодаря далеко вынесенному центру масс. Рубящий же удар шпагой на определенном этапе уже вообще ни на что не рассчитывал. Сейчас найду картинок на тему =)
Массово качественную сталь начали делать не раньше 16 века, более ранние мечи, если не у совсем богатых дворян мб, были сделаны не из очень качественного материала, поэтому были более массивными.
По поводу сабель: да, ты прав, но мы фехтуем саблями, у которых не очень-то вынесен далеко центр тяжести.
А из тех картинок, которые ты показываешь, хороший рубящий только первой шпагой не получится, остальные очень даже ничего. А последняя вряд ли весит сильно больше 1.2 кг
Но они были массивными и у богатых дворян, почему бы?
Вот потому, что наши сабли не соответствуют, и нужно это соответствие установить. И не исключено, что результат по моменту импульса и будет верным. А пока у нас палаш-указка весом в 950 граммов и балансом в 2 см перед гардой считается рубящим =(
Если та шпага весит 1200 граммов - то где у нее баланс? Я думаю, сантиметров 10 от переднего края эфеса.
у моей шпаги сантиметров 6-8 баланс от края эфеса... и это при большой чашке так что нормально, думаю у той примерно так же а по поводу массивности: погугли, хорошие толедские клинки сгибались очень хорошо, ибо делались из хорошей стали. Вряд ли они были сильно массивными
Хм... заглянул в результаты расчетов: Если у твоей шпаги баланс в 8 см, то она имеет величину момента импульса около 435, что сравнимо с саблей массой 900 граммов с балансом в 12 см от гарды (что чуть легче моей сабли) ;) Впрочем, тут Еж правильно внизу пишет, что по-хорошему надо учитывать сопротивление при рубке, которое будет большим у толстого и узкого лезвия шпаги. Но как это оценить - хз, поэтому я предпочту пока не рассматривать.
На самом деле не очень понятна конечная цель: баланс между оружием? Историческая достоверность?
Если это историческая достоверность, то моя шпага в 1200 г будет рубить не хуже, чем сабля весом в 800 г и разделять их неправильно. К тому же теряет смысл сочетание сабля-баклер, ибо исторические мечи, использовавшиеся с баклерами обладали совершенно другими характеристиками.
Если цель-баланс между оружием, то для каждого сочетания должны быть собственные критерии, т.к. одна сабля проигрывает одной шпаге из-за большой разницы в длине, в то время как баклер уже будет нивелировать эту разницу.
К тому же с развитием ДФ вполне возможен переход на шпаги Пола Чена и сабли Хаттона, что, очевидно, многое поменяет во взглядах.
ИМХО правильный принцип был предложен Блэки и Альтманом: мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. отдельно шпажная номинация, отдельно сабельная. Я бы добавил еще: отдельно сабельная (только сабли), отдельно меч-баклер (причем именно меч, со всеми соответствующими характеристиками)
Reply
А вот твое утверждение про шпагу как раз вполне следует из приведенных расчетов, но мне представляется неправильным.
Да, это разделение мне по нраву, как труЪ историчное ;) Но до него нам еще пилить и пилить с единообразием и организацией.
Reply
К слову я тут подумал: не забудь учесть, что сабля это в первую очередь рубяще-режущее оружие, а не рубящее. В наших поединках режущий удар саблей-ранение, а это, конечно же, глупость, ибо сабли созданы для режущих ударов.
Если вспоминать об историчности, то еще вспомни опять таки цели, для которых делалось оружие. Ранние шпаги, которые мы используем, создавались для того, чтобы драться на дуэли до смерти в общем-то. А вот сабли типа хаттоновских, используемые в конце 19 в, которые как раз весят порядка 800г, использовались на дуэлях до первой крови (на ютубе можно даже видео найти). Соответственно, и делались они по разному: рубящий удар шпагой должен был убить, а колющий или рубящий удар дуэльной саблей убивать был не обязан.
Reply
Учесть режущие свойства сабли - разумно, но тогда надо учесть и ослабление колющих свойств при увеличении изгиба (ух ты, еще одна задача! ;)
А про сабли 19 века ты, как мне кажется, не прав, путаешь с мензурным фехтованием, которое до первой крови.
Собственно Хаттоновская сабля была изначально спортивной - для соревнований, но делалась с оглядкой на боевую кавалерийскую саблю. А боевая сабля весом в 800-1000 граммов - настоящее оружие, благодаря далеко вынесенному центру масс.
Рубящий же удар шпагой на определенном этапе уже вообще ни на что не рассчитывал. Сейчас найду картинок на тему =)
Reply
http://www.myarmoury.com/albums/albums/aa_antique/normal_00074.jpg - а вот тут еще осталась некоторая ширина лезвия, но неизвестно, насколько она помогает.
Вообще, как я понимаю, облегчая лезвие уменьшением ширины, приходилось увеличивать его толщину, чтобы оно не гнулось как Пол Ченовская шпага.
А вот в эту шпагу я верю, вполне рубящее оружие. Но посмотри на ширину лезвия, прикинь его массу и представь баланс ;)http://www.myarmoury.com/albums/albums/aa_antique/
Reply
По поводу сабель: да, ты прав, но мы фехтуем саблями, у которых не очень-то вынесен далеко центр тяжести.
А из тех картинок, которые ты показываешь, хороший рубящий только первой шпагой не получится, остальные очень даже ничего. А последняя вряд ли весит сильно больше 1.2 кг
Reply
Вот потому, что наши сабли не соответствуют, и нужно это соответствие установить. И не исключено, что результат по моменту импульса и будет верным. А пока у нас палаш-указка весом в 950 граммов и балансом в 2 см перед гардой считается рубящим =(
Если та шпага весит 1200 граммов - то где у нее баланс? Я думаю, сантиметров 10 от переднего края эфеса.
Reply
а по поводу массивности: погугли, хорошие толедские клинки сгибались очень хорошо, ибо делались из хорошей стали. Вряд ли они были сильно массивными
Reply
Если у твоей шпаги баланс в 8 см, то она имеет величину момента импульса около 435, что сравнимо с саблей массой 900 граммов с балансом в 12 см от гарды (что чуть легче моей сабли) ;)
Впрочем, тут Еж правильно внизу пишет, что по-хорошему надо учитывать сопротивление при рубке, которое будет большим у толстого и узкого лезвия шпаги. Но как это оценить - хз, поэтому я предпочту пока не рассматривать.
Reply
Leave a comment