Гибкость, стабильность, терпение
http://ivanov-petrov.livejournal.com/365695.html
Гибкость - это едва ли не «прозрачность» на тактильном уровне. Но выстраивается иначе - ох, иначе… Терпение - видимо, непрозрачность и темнота. В паре с разговором о прозрачности смотрится особенно интересно.
andronic
> Что сейчас кажется привлекательнее?
Наверно, нужно уточнить - привлекательнее с какой точки зрения.
ИМХО, ИНДИВИД первого типа имеет больше возможностей выжить, чем второго - практически при любых внешних обстоятельствах.
Для ОБЩЕСТВА, просто как как-то организованной совокупности людей, выигрышность первого или второго типа уже зависит от внешних вводных
Для сохранения некоей ЦИВИЛИЗАЦИИ в конкуренции с другими цивилизациями, безусловно, второй тип выигрышней. См. Китай.
ivanov_petrov
Я спрашивал индивидов - что привлекательнее для них.
А больше возможности выжить - с Вашей точки зрения у этих... Со стабильностью и вечными ценностями? Я правильно понял?
andronic
Я отвечал от себя, как индивид.
Просто мысля как-то вскачь понеслась (возможно, не в ту степь).
Но, тут ведь вопрос - для чего? Для какой более далеко идущей цели быть гибким? И КАК именно быть гибким.
ИМХО, человек, тащущий на себе весь груз своего опыта, пусть даже и с живым умом и способностью адекватно оценивать окружающую обстановку, в экстремальных условиях проигрывает тому, кто прошлое отбрасывает.
Это не железное правило. В каких-то частных случаях прошлый опыт может помочь, но, КАК ПРАВИЛО, выживать он мешает.
Индивиду.
Но лично для меня выживание меня, как индивида - не самоцель. Вернее - мне этого недостаточно.
Мне желательно, чтобы и я сохранился, и окружающий "ландшафт" остался более-менее "родным".
Вот для сохранения приблизительно "родным" ландшафта отбрасывание индивидами прошлого совсем - уже хреновато. С другой стороны, без выживания индивидов и обществу будет хреново. Так что ситуация обусловленная.
В данных конкретных обстоятельствах я бы хотел, чтобы окружающие меня были гибкими, не забывая опыта. Может быть, за счет какой-то части эффективности.
(Если я и эгоист в этом смысле, то не до конца - я ведь и к себе те же требования предъявляю.)
И, наконец, если под угрозой выживание цивилизации, как таковой, то гибкость, отбрасывающая опыт, однозначно для ее выживания вредна.
...Но тут жертвы индивидуев могут оказаться для кого-то неприемлемыми.
Тут ведь как посмотреть. У меня иногда возникает впечатление, что в долговременной перспективе наш рывок от сохи к космическому кораблю, сделанный за счет решительного прощания с русской традицией, оказался проигрышным по сравнению с китайским сумбуром. Они, кажется, сумели в результате больше сохранить. Опять же в долговременной перспективе более полезного для их собственного выживания.
drunkmoth
я нахожу привлекательным любое РАБОТАЮЩЕЕ достоинство.
дано кому-то терпение чтоб им горы сворачивать и используется оное с толком (а не для того чтоб под стопарик слезливо "бог терпел и нам велел") - уважуха!
дана кому-то лабильность чтоб плавать правильными курсами - уважуха!
..а ещё большая - понимающему ЧТО есть своё достоинство - а нехватку - умело восполняющего за счёт подбора себе правильных "других" (ведь дело более-менее немелкое делается человеками, а не человеком)
а глубина.. тут опять же - кому что дано и лишь бы пользовать это данное так, чтоб себе хорошо было))
(а хорошо - и от того, и от другого можно вполне))
monomah
Мне кажется, "терпение" никогда в глазах молодого поколения не было добродетелью. Как-то это с возрастом приходит.
kosilova
Мне кажется, "умение реагировать из глубины возраста" (опыта, наверное, да?) в принципе не может быть "привлекательным", в том смысле, что его нельзя оценить, пока его нет, а когда есть, его бессмысленно оценивать. Терпение - это еще нечто, что оценить можно. Еще чаще, мне кажется, оценивают смирение. Есть, действительно, целые эпохи, когда смирение добродетель, а есть иные эпохи, когда оно презираемо. Но с опытом так не проходит. Эта вещь, мне кажется, вне оценок. Опыт, надлежащим образом абстрагированный и схематизированный, всегда является неоценимым богатством. Никто в здравом уме не откажется от своего опыта. Что же до того, кто его не имеет, он вынужден полагаться на то, что имеет. Но, как правило, тоже не горит желанием его иметь. Ну даже можно грубо сказать: я не хочу иметь ваш опыт, потому что мне совсем никак не явлены его достоинства.
… Вы, стало быть, под глубиной подразумеваете некоторые структуры опыта. Противоречит ли это гибкости? В некотором смысле да, а в некотором смысле нет. Смотря что понимать под гибкостью. Тут, мне кажется, вы употребляете не совсем правильное слово, которое затемняет ваш же собственный смысл. Гибким бывает то, что все-таки стоит. Например, гибкий ствол березы, гибкий позвоночник. А вы скорее подразумеваете то, что меняет место. Скажем, перекати-поле или груду мусора ведь никто гибкими не называет.
Подлинная гибкость, мне представляется, не противоречит глубине структур опыта никоим образом. Доброхотов, например, с одной стороны очень глубокий, а с другой - очень гибкий человек. Или, из наших ЖЖ-знакомых, В.Ирхин. Ведь глубокие, универсальные структуры, должным образом понятые и осмысленные, универсальны. Они везде применимы просто в силу правильности своей.
То же с терпением. Могу сказать, что когда у меня такое настроение, что я могу быть терпелива, то я выигрываю и в гибкости, потому что легко приспосабливаюсь к тому, что отличается от моих ожиданий, и в глубине - поскольку у меня хватает терпения до нее добраться! Когда же у меня настроение раздраженное, то исчезает и гибкость, и глубина. Мои реакции становятся эгоистичными и сиюминутными.
Вы же считаете, что развертка качеств гибкости и глубины потивоположна. Почему? У вас опять, как когда-то, звучат мотивы экстравертного (гибкость) и интравертного (глубина) мышления, по Юнгу. Хотя вроде вы от этих схем раньше открещивались?
ivanov_petrov
Я не помню, от чего я открещивался. Спасибо, кажется, я понял. Неуместно здесь отстаивать "моё" понимание гибкости, - мне интересно присмотреться к Вашему. Значит. для вас устойчивость - в очень прямом смысле, то, что стоит. Гнется-не ломается. (Я не имел в виду ничего про место, но это уже не важно - Вы тк меня поняли. и это и интересно). А на вопрос, почему я считаю гибкость и глубину противоположными - я ответил. ниже по треду, Ааз меня спросил примерно то же, я и ответил.
kosilova
ну, короче, в общем, вас все будут спрашивать теперь, что вы понимали под глубиной, а что под гибкостью.
такие многозначные слова, видимо, опасны.
ладно, я за себя скажу. очень редко я обращалась к памяти в смысле обращения к прошлым структурам опыта (сознательного, сформированного обучением ). И каждый раз, когда обращалась, чувствовала себя глуповато. Уж очень меняются ситуации. На биофаке меня учили, что есть ЦНС, а в философии говорят о сознании - что было бы, если бы я стала подставлять в новой ситуации старый опыт??
Однако и гибкость в вашем смысле, насколько я успела его уловить, мне кажется глупой и поверхностной стратегией. Все равно как в каждой ситуации оглядываться на то, что тут говорилось до меня, и по возможности недавно. Или всегда говорить то, что наилучшим образом сработает, что от меня хотят услышать. Не правда ли, такая стратегия вызывает легкое презрение.
Что же делать? Мне кажется (возможно, это иллюзия), я пытаюсь в новой ситуации обратиться к некоторым вечным истинам. Всегда правильным, что при изучении ЦНС, что при изучении сознания, что в любом другом из множества случаев. То есть это и не гибкость, и не память. Это каждый раз по-новому происходит.
Кант учит нас, что в таких случаях, обращения к "вечному", действуют некоторые априорные структуры. Они - не память, но они внутренние. О них, видимо, у вас не было речи.
un_chiste
Гибкость и лабильность всегда были ценны на фоне иерархической культуры нетленных образцов. От старого отталкивались и ломились с переменным успехом
гибко вперед, иногда стирая старую память, иногда оставляя что-то.
Просто мы сейчас живем слишком быстро, с дикой скоростью. И не успеваем заметить ничего. Эту скорость зачастую принимают за гибкость и быструю память:)
ivanov_petrov
Я правильно понял - Вы говорите, что один комплект ценностей ценен именно на фоне противоположного ему, в балансе. А становясь доминирующим и вытесняя своего "соперника" - становится неценным? И в условиях внешнего формирования человека обстоятельствами это возводят в добродетель - гибкости?
un_chiste
Да. Стремление к этому балансу - естественный процесс, не зависящий от моды или наших желаний. Как только начинает слишком доминировать один из них, набирает обороты другой. А кто и что возводит в добродетель - это вторичная субъективная попытка задним числом дать оценку процессу.
Терпение, вроде бы ,вообще из другой оперы:)
berega
Мне кажется, что гибкость в данном случае - это умение видеть и подстраиваться под изменения, умение извлекать из этого пользу.
И это намного более "легкая" категория, нежели терпение.
Мне кажется, гибкость противоположна терпению.
То есть во многих случаях терпение = бессилие, и в таком случае вызывает только неуважение.
ivanov_petrov
Ясно. То есть, не беря в расчет всегда встречающиеся особые случаи и исключения - гибкость есть сила, а терпение есть слабость.
berega
На всякий случай, это я Вам с точки зрения результатов исследования пытаюсь сформулировать, а не собственную позицию высказываю.
Что касается терпения, то ведь неоднократно высказывалось всеми, что это основа для использования. В этом смысле это понятие в большой степени дискредитировано.
nasse
Мне не нравится излишняя гибкость. Торопливая мода (в том числе и в культуре), плохо сделанные "одноразовые" вещи, прогресс, который в заметной степени сводится к пищалкам и свиристелкам.
Мне кажется, что излишне "современные" люди, которым комфортна эта непрерывная смена пейзажа, во многом себя обделяют. В частности, они не умеют делать хорошо. Продаваемо, популярно, денежно умеют, а хорошо - нет.
Но они, безусловно, более живучи.
bravo7
Мне, например, твёрдость нужна в преследовании цели, гибкость - в выборе средств, причём одновременно.
tannenbaum
А я за все ценности. И побольше, побольше, пять в одном. За гибкость, стойкость, глубину и лабильность, и бесплатно - таблеток от жадности. Идеал спортсмена - мастер спорта по шахматам и одновременно - по боксу. К сожалению, так не бывает, поэтому стою на том, чем природа наградила, остальное изыскиваю, когда припрет. Умение терпеть я уважаю, как любое умение, уметь всегда полезно. А выбор терпеть - когда как, нет общего ответа. Что же до прочих свойств, то я лично - недостаточно гибкая, к сожалению. Меньше, чем мне было бы удобно. Я над этим (терпеливо, но не изнурительно) работаю. Но не ценой отказа от скелета (фигурального), без него мне вообще не на что будет опереться.
Да, кстати, продолжая вышевстретившиеся метафоры: не есть ли прочность и стабильность функцией скелета, а гибкость и подвижность функцией суставного аппарата? Те есть не может ли некто быть одновременно стойким и гибким, как гимнастка, а некто другой - хрупко-шатким и слабогнущимся, как старушка? Действительно ли тут противоречие?
А вот еще один вопрос: интересно, есть ли связь между модами на ценности и модами на возраст? Или не можами, а личными предпочтениями. Сейчас, похоже, немногие вздыхают "ах, где мои семнадцать лет?" Но и седым-умудренным не каждый стремится стать. Есть ли связь: предпочитаю гибкость, смену и юность либо стабильность, глубину и зрелость?
ivanov_petrov
Сустав дает гибкость скелету. Но гибкость водяной струи выше. А насчет мод на возраст - очень интересно. Пёс с ней, с темой... Мне кажется, что сейчас как раз время, очень сильно диктующее моду на возраст. Про 17 лет не говорят, потому что в моде 23-25. И навсегда. При этом вырисовываются очень забавные картинки с другими возрастами. Известное дело. Средние века не понимали детства. про детей думали. что это такие маленькие слабые и глупые взрослые. новое время открыло детство. А сейчас. похоже, закрывается старость… О стариках думают, что это такие слабые и глупые зрелые люди. Совершенно замечательный культурный феномен - как время забывает о специфике некоторого возраста, его не видит - и что при этом происходит с остальными возрастами. Ясно же - если о детях думать так-то. то и к взрослым меняется отношение...
tannenbaum
про "забывает" это Вы интересно сказали, Вы действительно думаете, что это забывание? А раньше знали? Интересно, что думали о старости в средние века?
Фраза про гибкость водяной струи продолжилась мне таким образом: выходит, сейчас, после моды на льдяную крепкость и плотность - мода на водяную гибкость и подвижность. А будет ли и каков газообразный человек? Такой невидный невооруженным глазом, сверхподвижный, легкосмешивающийся с другими, с одной стороны - его как бы и нет, с другой - заполняет все доступное ему пространство :))
А вот еще про терпение. Приземленная такая ассоциация, про квартирный вопрос. Как известно, жители крупных городов, достаточно зарабатывающие, но не имеющие собственной квартиры, делятся на две группы: одни терпят, отказывают себе в самом необходимом (отпуске в Египте, второй машине, плазменном телевизоре, питании в ресторанах), но копят и покупают. Другие же считают, что так и вся жизнь пройдет зря, снимают жилье и соответсвенно не отказывают. Вот и можно прикинуть, кто за что голосует. Сейчас, правда, кредит несколько смешал картину. Но в целом мне кажется, что "терпящих" больше, хотя может это только среди моих знакомых.
ivanov_petrov
Если хотите, я могу насвистать... Не в средние века, а еще раньше... Полагали. что у каждого возраста есть особенные способности. присущие только ему. Как естественно видеть. что молодой наивен (наивность есть сила), горяч, быстро восстанавливается - а это совсем особые способности. так и у стариков есть такие же особые, которые в другом возрасте иметь невозможно. Кроме того, было представление о том, что можно назвать "прогрессом возраста". То есть - есть мысли и представления, которые человеку невозможно иметь ранее некоторого возраста. Каждый возраст может думать. что он способен иметь всякие мысли (мальчишка 6 лет может сказать. что он знает. что такое любовь и никогда не женится) - и эти представления о "всех мыслях" просто ничего не стоят. Теперь, как понятно, такие представления о способностях, приходящих с возрастом, не живут. Максимум. до чего может дойти благожелательное представление - сказать о сумме опыта, который у стариков больше.
Про водяного человека - это случайно так сложилась метафора... Я просто хотел объяснить. что такое гибкость - когда Вы мне сказали о гибкости скелета. Видимо, можно метафору развить - может быть. жизнь потребует стать и газообразным. Видимо, там главным будет не легкосмешиваемость - это и жидкости можно приписать. Там главное - непостоянство объема. Это будет человек. произвольным образом и без видимых затруднений меняющий масштаб личности.
rainaldo
мне очень нравится мысль из предыдущего поста (tannenbaum) - и не нравится противопоставление сложности и организованности системы и её "гибкости" (если я правильно понял: приспособляемости). По этой логике и вся биологическая жизнь должна бы считаться чем-то закостеневшим в сравнении с аморфной материей. Но это всё же, видимо, не так? Да, сложные структуры имеют более узкий "коридор" условий, при которых они не разрушаются, - но они же в борьбе с этим, похоже, вырабатывают и приспособления-механизмы для его расширения (это тоже следовало бы считать гибкостью, и уж во всяком случае адаптацией). И существа, дышащие воздухом, (не отказываясь от этой "привычки"!) осваивают моря, а водные - воздух и сушу. То есть можно предположить, что любая достаточно сложная структура умеет позаботиться о своей гибкости именно для защиты своей сложности (и в скелете - появляются суставы).
Скажу, как ощущаю это на своём "бытовом" уровне (кстати, в изначальном посте речь велась, скорее, об этом?) -
я не слишком молод, не слишком и наоборот (:)) - за 40, в самый раз для "золотой середины". Иные разы под давлением обстоятельств, но гораздо чаще - по их стечению и собственным прихотям менял векторы деятельности (а точнее - превращал побочные течения в основные, не зарекаюсь от этого и в дальнейшем) - при этом остаюсь самим собой, только расширяю круг друзей, ничего не считаю утерянным и т.п. Чтобы не быть голословным, перечислю это вкратце:
учился на педагога - попал в жернова умирающей Империи - укрылся в полусамодеятельном театре (Империя, к моему счастью, вскоре исчезла) - с театром (где, кстати, до сих пор лежит моя трудовая - так удобней) потребовалось а) фиксировать спектакли, б) путешествовать и привозить информацию остальным - 1) стал видеооператорам, 2) начал изучать языки (здесь уже надо было бы рисовать разветвления :))- 1) отснятое (в том числе с нескольких камер, как спектали) требовалось монтировать - видеомагнитофоны ломались - исключительно на этой почве заинтересовался компьютером - потом самостоятельно освоил настолько, что теперь "с закрытыми глазами" (иногда - в буквальном смысле: по телефону) собираю-разбираю и настраиваю не только себе, но и любому заказчику ; 2) в 30 лет влюбился в Италию, стал изучать итальянский - изучил в объёме ин.яз'а... Это только самые грубые "верхние" контуры этой "фрактали", по ходу которой я ни от чего не отказывался - только добавлял и переводил с заднего на передний план (или наоборот). Этому отчасти свидетельствует тот этап, на котором я оказался сейчас (тоже случайно, пойдя поинтересоваться дополнительными возможностями обучения на выставку иностранных языков - и познакомившись с интересными мне людьми) - я опять круто сменил вектор, но словно бы собрал воедино и все прежние: и вот уже третий год я работаю в языковой школе и лагерях с детьми, причём отвечаю (помимо языковой среды) именно за компьютерное и видеосъёмочное обеспечение процесса (мне это триединство интереснее, хотя мне усиленно предлагают просто преподавать) - вожу друзей и учеников в Италию и т.п. А что будет завтра - ей-богу, спрогнозировать не возьмусь (вот - в интернете сейчас "завис" - и по делам лингвистического сайта, и ЖЖ эти - будь они неладны :)). Но знаю, что и весь прежний багаж никуда не денется (наоборот - именно он и востребован будет на любом новом месте)! И ещё - в моём случае, я был гораздо менее "гибок" в юности, чем сейчас (не возьмусь делать обобщений).
Отдельно хочется сказать о "терпении" - мне вообще это понятие кажется лишь тенью, проекцией, суммой двух подлинных векторов, являющихся не тождественными - отчего и происходит всё время путаница в терминах. Я бы сказал, что "сила терпения" производна от силы потребности в чём-то с одной стороны (с которой могут складываться или вычитаться конкурирующие потребности), а с другой - от простого лимита выносливости к конкретным нагрузкам и испытаниям (зависящим как от их конкретного характера, таки от сиюмоментного состояния "испытуемого"). То есть, Вы, к примеру, можете быть готовы к подвигу Муция Сциволы, сжигая руку огнём, но совершенно не сможете вытерпеть скрипа пенопласта по стеклу (опять-таки, возможно, лишь до появления достойного стимула). Или Вы уйдёте со скучного спектакля в первом же акте - не потому, что у Вас не хватило б терпения дождаться финала - а зачем? И досидите до конца, если на сцене - Ваш сын, друг, сватья... Вы плюнете на нитку с иголкой и достанете из шкафа другие брюки - или же станете возиться два дня, если для Вас от этого действительно нечто лично сверхважное (Нобелевская церемония?:)) - зависит. Резюмируя: Вы будете "терпеть" что-то ровно по производной от того, насколько ощущаете это нужным и, во вторую очередь, насколько (в сравнении с этим) способны физически (что зависит от существа "испытания"). Все споры о том, "хорошо" или "плохо" терпеть, сводятся при этом как правило к достойным и недостойным этого "занятия" целям, а не к "терпенью" как таковому.
ivanov_petrov
сила потребности = желание. сила выносливости - сила воли. Примерно это?
То есть - нет такого качества у людей, как терпеливость? Все определяется тем. сильно ли хочет получить, насколько умеет концентрироваться на желаемом, отбрасывая побочное, рационально оценивать нужность цели и сопутствующие затраты - а никакого терпения нет?
rainaldo
всё же не "сила воли" (хотя крутилась в голове :)) - а гораздо более конкретное в каждом случае: способность переносить конкретное неудобство=помеху=противодействие (если речь идёт именно о том, что проявляется в действиях человека). Мой учитель год назад потерял палец на ноге (заражение после травмы) не потому, что он более терпеливый, а потому, что из-за диабета поднят почти до бесконечности болевой порог. А можно его, наоборот, иметь сниженным почти до нуля...
Но в целом - для меня выглядит именно так:
- человек рядом с Вами упал в пропасть, Вы поймали его за руку - чем определяется время, которое Вы сможете его удержать? Не теми же двумя факторами? Можно ли назвать того, кто удержит дольше - "терпеливее"?
И в каждом конкретном "житейском" примере "на терпение", мне кажется, - ситуация разложится с одной стороны на мотивацию (или её отсутствие) - с другой: на способности реализовать её в конкретном противодействии.
Не представляю себе "терпеливости вообще", неконкретной. Поскольку самому терпеливому в чём-то человеку - возьмусь подобрать другую сферу, где он будет абсолютно нетерпим (и найти в противовес другого человека, у которого всё будет с точностью до наоборот).
Как исключительный, но тоже лишь частный случай, возьмём, конечно "терпение бесчувственности": то есть человек в состоянии комы или нирваны будет, вероятно, очень "терпелив", но вряд ли он при этом занят какой-то (по крайней мере "физической") деятельностью.
Гибкость - это едва ли не «прозрачность» на тактильном уровне. Но выстраивается иначе - ох, иначе… Терпение - видимо, непрозрачность и темнота. В паре с разговором о прозрачности смотрится особенно интересно.
andronic
> Что сейчас кажется привлекательнее?
Наверно, нужно уточнить - привлекательнее с какой точки зрения.
ИМХО, ИНДИВИД первого типа имеет больше возможностей выжить, чем второго - практически при любых внешних обстоятельствах.
Для ОБЩЕСТВА, просто как как-то организованной совокупности людей, выигрышность первого или второго типа уже зависит от внешних вводных
Для сохранения некоей ЦИВИЛИЗАЦИИ в конкуренции с другими цивилизациями, безусловно, второй тип выигрышней. См. Китай.
ivanov_petrov
Я спрашивал индивидов - что привлекательнее для них.
А больше возможности выжить - с Вашей точки зрения у этих... Со стабильностью и вечными ценностями? Я правильно понял?
andronic
Я отвечал от себя, как индивид.
Просто мысля как-то вскачь понеслась (возможно, не в ту степь).
Но, тут ведь вопрос - для чего? Для какой более далеко идущей цели быть гибким? И КАК именно быть гибким.
ИМХО, человек, тащущий на себе весь груз своего опыта, пусть даже и с живым умом и способностью адекватно оценивать окружающую обстановку, в экстремальных условиях проигрывает тому, кто прошлое отбрасывает.
Это не железное правило. В каких-то частных случаях прошлый опыт может помочь, но, КАК ПРАВИЛО, выживать он мешает.
Индивиду.
Но лично для меня выживание меня, как индивида - не самоцель. Вернее - мне этого недостаточно.
Мне желательно, чтобы и я сохранился, и окружающий "ландшафт" остался более-менее "родным".
Вот для сохранения приблизительно "родным" ландшафта отбрасывание индивидами прошлого совсем - уже хреновато. С другой стороны, без выживания индивидов и обществу будет хреново. Так что ситуация обусловленная.
В данных конкретных обстоятельствах я бы хотел, чтобы окружающие меня были гибкими, не забывая опыта. Может быть, за счет какой-то части эффективности.
(Если я и эгоист в этом смысле, то не до конца - я ведь и к себе те же требования предъявляю.)
И, наконец, если под угрозой выживание цивилизации, как таковой, то гибкость, отбрасывающая опыт, однозначно для ее выживания вредна.
...Но тут жертвы индивидуев могут оказаться для кого-то неприемлемыми.
Тут ведь как посмотреть. У меня иногда возникает впечатление, что в долговременной перспективе наш рывок от сохи к космическому кораблю, сделанный за счет решительного прощания с русской традицией, оказался проигрышным по сравнению с китайским сумбуром. Они, кажется, сумели в результате больше сохранить. Опять же в долговременной перспективе более полезного для их собственного выживания.
drunkmoth
я нахожу привлекательным любое РАБОТАЮЩЕЕ достоинство.
дано кому-то терпение чтоб им горы сворачивать и используется оное с толком (а не для того чтоб под стопарик слезливо "бог терпел и нам велел") - уважуха!
дана кому-то лабильность чтоб плавать правильными курсами - уважуха!
..а ещё большая - понимающему ЧТО есть своё достоинство - а нехватку - умело восполняющего за счёт подбора себе правильных "других" (ведь дело более-менее немелкое делается человеками, а не человеком)
а глубина.. тут опять же - кому что дано и лишь бы пользовать это данное так, чтоб себе хорошо было))
(а хорошо - и от того, и от другого можно вполне))
monomah
Мне кажется, "терпение" никогда в глазах молодого поколения не было добродетелью. Как-то это с возрастом приходит.
kosilova
Мне кажется, "умение реагировать из глубины возраста" (опыта, наверное, да?) в принципе не может быть "привлекательным", в том смысле, что его нельзя оценить, пока его нет, а когда есть, его бессмысленно оценивать. Терпение - это еще нечто, что оценить можно. Еще чаще, мне кажется, оценивают смирение. Есть, действительно, целые эпохи, когда смирение добродетель, а есть иные эпохи, когда оно презираемо. Но с опытом так не проходит. Эта вещь, мне кажется, вне оценок. Опыт, надлежащим образом абстрагированный и схематизированный, всегда является неоценимым богатством. Никто в здравом уме не откажется от своего опыта. Что же до того, кто его не имеет, он вынужден полагаться на то, что имеет. Но, как правило, тоже не горит желанием его иметь. Ну даже можно грубо сказать: я не хочу иметь ваш опыт, потому что мне совсем никак не явлены его достоинства.
… Вы, стало быть, под глубиной подразумеваете некоторые структуры опыта. Противоречит ли это гибкости? В некотором смысле да, а в некотором смысле нет. Смотря что понимать под гибкостью. Тут, мне кажется, вы употребляете не совсем правильное слово, которое затемняет ваш же собственный смысл. Гибким бывает то, что все-таки стоит. Например, гибкий ствол березы, гибкий позвоночник. А вы скорее подразумеваете то, что меняет место. Скажем, перекати-поле или груду мусора ведь никто гибкими не называет.
Подлинная гибкость, мне представляется, не противоречит глубине структур опыта никоим образом. Доброхотов, например, с одной стороны очень глубокий, а с другой - очень гибкий человек. Или, из наших ЖЖ-знакомых, В.Ирхин. Ведь глубокие, универсальные структуры, должным образом понятые и осмысленные, универсальны. Они везде применимы просто в силу правильности своей.
То же с терпением. Могу сказать, что когда у меня такое настроение, что я могу быть терпелива, то я выигрываю и в гибкости, потому что легко приспосабливаюсь к тому, что отличается от моих ожиданий, и в глубине - поскольку у меня хватает терпения до нее добраться! Когда же у меня настроение раздраженное, то исчезает и гибкость, и глубина. Мои реакции становятся эгоистичными и сиюминутными.
Вы же считаете, что развертка качеств гибкости и глубины потивоположна. Почему? У вас опять, как когда-то, звучат мотивы экстравертного (гибкость) и интравертного (глубина) мышления, по Юнгу. Хотя вроде вы от этих схем раньше открещивались?
ivanov_petrov
Я не помню, от чего я открещивался. Спасибо, кажется, я понял. Неуместно здесь отстаивать "моё" понимание гибкости, - мне интересно присмотреться к Вашему. Значит. для вас устойчивость - в очень прямом смысле, то, что стоит. Гнется-не ломается. (Я не имел в виду ничего про место, но это уже не важно - Вы тк меня поняли. и это и интересно). А на вопрос, почему я считаю гибкость и глубину противоположными - я ответил. ниже по треду, Ааз меня спросил примерно то же, я и ответил.
kosilova
ну, короче, в общем, вас все будут спрашивать теперь, что вы понимали под глубиной, а что под гибкостью.
такие многозначные слова, видимо, опасны.
ладно, я за себя скажу. очень редко я обращалась к памяти в смысле обращения к прошлым структурам опыта (сознательного, сформированного обучением ). И каждый раз, когда обращалась, чувствовала себя глуповато. Уж очень меняются ситуации. На биофаке меня учили, что есть ЦНС, а в философии говорят о сознании - что было бы, если бы я стала подставлять в новой ситуации старый опыт??
Однако и гибкость в вашем смысле, насколько я успела его уловить, мне кажется глупой и поверхностной стратегией. Все равно как в каждой ситуации оглядываться на то, что тут говорилось до меня, и по возможности недавно. Или всегда говорить то, что наилучшим образом сработает, что от меня хотят услышать. Не правда ли, такая стратегия вызывает легкое презрение.
Что же делать? Мне кажется (возможно, это иллюзия), я пытаюсь в новой ситуации обратиться к некоторым вечным истинам. Всегда правильным, что при изучении ЦНС, что при изучении сознания, что в любом другом из множества случаев. То есть это и не гибкость, и не память. Это каждый раз по-новому происходит.
Кант учит нас, что в таких случаях, обращения к "вечному", действуют некоторые априорные структуры. Они - не память, но они внутренние. О них, видимо, у вас не было речи.
un_chiste
Гибкость и лабильность всегда были ценны на фоне иерархической культуры нетленных образцов. От старого отталкивались и ломились с переменным успехом
гибко вперед, иногда стирая старую память, иногда оставляя что-то.
Просто мы сейчас живем слишком быстро, с дикой скоростью. И не успеваем заметить ничего. Эту скорость зачастую принимают за гибкость и быструю память:)
ivanov_petrov
Я правильно понял - Вы говорите, что один комплект ценностей ценен именно на фоне противоположного ему, в балансе. А становясь доминирующим и вытесняя своего "соперника" - становится неценным? И в условиях внешнего формирования человека обстоятельствами это возводят в добродетель - гибкости?
un_chiste
Да. Стремление к этому балансу - естественный процесс, не зависящий от моды или наших желаний. Как только начинает слишком доминировать один из них, набирает обороты другой. А кто и что возводит в добродетель - это вторичная субъективная попытка задним числом дать оценку процессу.
Терпение, вроде бы ,вообще из другой оперы:)
berega
Мне кажется, что гибкость в данном случае - это умение видеть и подстраиваться под изменения, умение извлекать из этого пользу.
И это намного более "легкая" категория, нежели терпение.
Мне кажется, гибкость противоположна терпению.
То есть во многих случаях терпение = бессилие, и в таком случае вызывает только неуважение.
ivanov_petrov
Ясно. То есть, не беря в расчет всегда встречающиеся особые случаи и исключения - гибкость есть сила, а терпение есть слабость.
berega
На всякий случай, это я Вам с точки зрения результатов исследования пытаюсь сформулировать, а не собственную позицию высказываю.
Что касается терпения, то ведь неоднократно высказывалось всеми, что это основа для использования. В этом смысле это понятие в большой степени дискредитировано.
nasse
Мне не нравится излишняя гибкость. Торопливая мода (в том числе и в культуре), плохо сделанные "одноразовые" вещи, прогресс, который в заметной степени сводится к пищалкам и свиристелкам.
Мне кажется, что излишне "современные" люди, которым комфортна эта непрерывная смена пейзажа, во многом себя обделяют. В частности, они не умеют делать хорошо. Продаваемо, популярно, денежно умеют, а хорошо - нет.
Но они, безусловно, более живучи.
bravo7
Мне, например, твёрдость нужна в преследовании цели, гибкость - в выборе средств, причём одновременно.
tannenbaum
А я за все ценности. И побольше, побольше, пять в одном. За гибкость, стойкость, глубину и лабильность, и бесплатно - таблеток от жадности. Идеал спортсмена - мастер спорта по шахматам и одновременно - по боксу. К сожалению, так не бывает, поэтому стою на том, чем природа наградила, остальное изыскиваю, когда припрет. Умение терпеть я уважаю, как любое умение, уметь всегда полезно. А выбор терпеть - когда как, нет общего ответа. Что же до прочих свойств, то я лично - недостаточно гибкая, к сожалению. Меньше, чем мне было бы удобно. Я над этим (терпеливо, но не изнурительно) работаю. Но не ценой отказа от скелета (фигурального), без него мне вообще не на что будет опереться.
Да, кстати, продолжая вышевстретившиеся метафоры: не есть ли прочность и стабильность функцией скелета, а гибкость и подвижность функцией суставного аппарата? Те есть не может ли некто быть одновременно стойким и гибким, как гимнастка, а некто другой - хрупко-шатким и слабогнущимся, как старушка? Действительно ли тут противоречие?
А вот еще один вопрос: интересно, есть ли связь между модами на ценности и модами на возраст? Или не можами, а личными предпочтениями. Сейчас, похоже, немногие вздыхают "ах, где мои семнадцать лет?" Но и седым-умудренным не каждый стремится стать. Есть ли связь: предпочитаю гибкость, смену и юность либо стабильность, глубину и зрелость?
ivanov_petrov
Сустав дает гибкость скелету. Но гибкость водяной струи выше. А насчет мод на возраст - очень интересно. Пёс с ней, с темой... Мне кажется, что сейчас как раз время, очень сильно диктующее моду на возраст. Про 17 лет не говорят, потому что в моде 23-25. И навсегда. При этом вырисовываются очень забавные картинки с другими возрастами. Известное дело. Средние века не понимали детства. про детей думали. что это такие маленькие слабые и глупые взрослые. новое время открыло детство. А сейчас. похоже, закрывается старость… О стариках думают, что это такие слабые и глупые зрелые люди. Совершенно замечательный культурный феномен - как время забывает о специфике некоторого возраста, его не видит - и что при этом происходит с остальными возрастами. Ясно же - если о детях думать так-то. то и к взрослым меняется отношение...
tannenbaum
про "забывает" это Вы интересно сказали, Вы действительно думаете, что это забывание? А раньше знали? Интересно, что думали о старости в средние века?
Фраза про гибкость водяной струи продолжилась мне таким образом: выходит, сейчас, после моды на льдяную крепкость и плотность - мода на водяную гибкость и подвижность. А будет ли и каков газообразный человек? Такой невидный невооруженным глазом, сверхподвижный, легкосмешивающийся с другими, с одной стороны - его как бы и нет, с другой - заполняет все доступное ему пространство :))
А вот еще про терпение. Приземленная такая ассоциация, про квартирный вопрос. Как известно, жители крупных городов, достаточно зарабатывающие, но не имеющие собственной квартиры, делятся на две группы: одни терпят, отказывают себе в самом необходимом (отпуске в Египте, второй машине, плазменном телевизоре, питании в ресторанах), но копят и покупают. Другие же считают, что так и вся жизнь пройдет зря, снимают жилье и соответсвенно не отказывают. Вот и можно прикинуть, кто за что голосует. Сейчас, правда, кредит несколько смешал картину. Но в целом мне кажется, что "терпящих" больше, хотя может это только среди моих знакомых.
ivanov_petrov
Если хотите, я могу насвистать... Не в средние века, а еще раньше... Полагали. что у каждого возраста есть особенные способности. присущие только ему. Как естественно видеть. что молодой наивен (наивность есть сила), горяч, быстро восстанавливается - а это совсем особые способности. так и у стариков есть такие же особые, которые в другом возрасте иметь невозможно. Кроме того, было представление о том, что можно назвать "прогрессом возраста". То есть - есть мысли и представления, которые человеку невозможно иметь ранее некоторого возраста. Каждый возраст может думать. что он способен иметь всякие мысли (мальчишка 6 лет может сказать. что он знает. что такое любовь и никогда не женится) - и эти представления о "всех мыслях" просто ничего не стоят. Теперь, как понятно, такие представления о способностях, приходящих с возрастом, не живут. Максимум. до чего может дойти благожелательное представление - сказать о сумме опыта, который у стариков больше.
Про водяного человека - это случайно так сложилась метафора... Я просто хотел объяснить. что такое гибкость - когда Вы мне сказали о гибкости скелета. Видимо, можно метафору развить - может быть. жизнь потребует стать и газообразным. Видимо, там главным будет не легкосмешиваемость - это и жидкости можно приписать. Там главное - непостоянство объема. Это будет человек. произвольным образом и без видимых затруднений меняющий масштаб личности.
rainaldo
мне очень нравится мысль из предыдущего поста (tannenbaum) - и не нравится противопоставление сложности и организованности системы и её "гибкости" (если я правильно понял: приспособляемости). По этой логике и вся биологическая жизнь должна бы считаться чем-то закостеневшим в сравнении с аморфной материей. Но это всё же, видимо, не так? Да, сложные структуры имеют более узкий "коридор" условий, при которых они не разрушаются, - но они же в борьбе с этим, похоже, вырабатывают и приспособления-механизмы для его расширения (это тоже следовало бы считать гибкостью, и уж во всяком случае адаптацией). И существа, дышащие воздухом, (не отказываясь от этой "привычки"!) осваивают моря, а водные - воздух и сушу. То есть можно предположить, что любая достаточно сложная структура умеет позаботиться о своей гибкости именно для защиты своей сложности (и в скелете - появляются суставы).
Скажу, как ощущаю это на своём "бытовом" уровне (кстати, в изначальном посте речь велась, скорее, об этом?) -
я не слишком молод, не слишком и наоборот (:)) - за 40, в самый раз для "золотой середины". Иные разы под давлением обстоятельств, но гораздо чаще - по их стечению и собственным прихотям менял векторы деятельности (а точнее - превращал побочные течения в основные, не зарекаюсь от этого и в дальнейшем) - при этом остаюсь самим собой, только расширяю круг друзей, ничего не считаю утерянным и т.п. Чтобы не быть голословным, перечислю это вкратце:
учился на педагога - попал в жернова умирающей Империи - укрылся в полусамодеятельном театре (Империя, к моему счастью, вскоре исчезла) - с театром (где, кстати, до сих пор лежит моя трудовая - так удобней) потребовалось а) фиксировать спектакли, б) путешествовать и привозить информацию остальным - 1) стал видеооператорам, 2) начал изучать языки (здесь уже надо было бы рисовать разветвления :))- 1) отснятое (в том числе с нескольких камер, как спектали) требовалось монтировать - видеомагнитофоны ломались - исключительно на этой почве заинтересовался компьютером - потом самостоятельно освоил настолько, что теперь "с закрытыми глазами" (иногда - в буквальном смысле: по телефону) собираю-разбираю и настраиваю не только себе, но и любому заказчику ; 2) в 30 лет влюбился в Италию, стал изучать итальянский - изучил в объёме ин.яз'а... Это только самые грубые "верхние" контуры этой "фрактали", по ходу которой я ни от чего не отказывался - только добавлял и переводил с заднего на передний план (или наоборот). Этому отчасти свидетельствует тот этап, на котором я оказался сейчас (тоже случайно, пойдя поинтересоваться дополнительными возможностями обучения на выставку иностранных языков - и познакомившись с интересными мне людьми) - я опять круто сменил вектор, но словно бы собрал воедино и все прежние: и вот уже третий год я работаю в языковой школе и лагерях с детьми, причём отвечаю (помимо языковой среды) именно за компьютерное и видеосъёмочное обеспечение процесса (мне это триединство интереснее, хотя мне усиленно предлагают просто преподавать) - вожу друзей и учеников в Италию и т.п. А что будет завтра - ей-богу, спрогнозировать не возьмусь (вот - в интернете сейчас "завис" - и по делам лингвистического сайта, и ЖЖ эти - будь они неладны :)). Но знаю, что и весь прежний багаж никуда не денется (наоборот - именно он и востребован будет на любом новом месте)! И ещё - в моём случае, я был гораздо менее "гибок" в юности, чем сейчас (не возьмусь делать обобщений).
Отдельно хочется сказать о "терпении" - мне вообще это понятие кажется лишь тенью, проекцией, суммой двух подлинных векторов, являющихся не тождественными - отчего и происходит всё время путаница в терминах. Я бы сказал, что "сила терпения" производна от силы потребности в чём-то с одной стороны (с которой могут складываться или вычитаться конкурирующие потребности), а с другой - от простого лимита выносливости к конкретным нагрузкам и испытаниям (зависящим как от их конкретного характера, таки от сиюмоментного состояния "испытуемого"). То есть, Вы, к примеру, можете быть готовы к подвигу Муция Сциволы, сжигая руку огнём, но совершенно не сможете вытерпеть скрипа пенопласта по стеклу (опять-таки, возможно, лишь до появления достойного стимула). Или Вы уйдёте со скучного спектакля в первом же акте - не потому, что у Вас не хватило б терпения дождаться финала - а зачем? И досидите до конца, если на сцене - Ваш сын, друг, сватья... Вы плюнете на нитку с иголкой и достанете из шкафа другие брюки - или же станете возиться два дня, если для Вас от этого действительно нечто лично сверхважное (Нобелевская церемония?:)) - зависит. Резюмируя: Вы будете "терпеть" что-то ровно по производной от того, насколько ощущаете это нужным и, во вторую очередь, насколько (в сравнении с этим) способны физически (что зависит от существа "испытания"). Все споры о том, "хорошо" или "плохо" терпеть, сводятся при этом как правило к достойным и недостойным этого "занятия" целям, а не к "терпенью" как таковому.
ivanov_petrov
сила потребности = желание. сила выносливости - сила воли. Примерно это?
То есть - нет такого качества у людей, как терпеливость? Все определяется тем. сильно ли хочет получить, насколько умеет концентрироваться на желаемом, отбрасывая побочное, рационально оценивать нужность цели и сопутствующие затраты - а никакого терпения нет?
rainaldo
всё же не "сила воли" (хотя крутилась в голове :)) - а гораздо более конкретное в каждом случае: способность переносить конкретное неудобство=помеху=противодействие (если речь идёт именно о том, что проявляется в действиях человека). Мой учитель год назад потерял палец на ноге (заражение после травмы) не потому, что он более терпеливый, а потому, что из-за диабета поднят почти до бесконечности болевой порог. А можно его, наоборот, иметь сниженным почти до нуля...
Но в целом - для меня выглядит именно так:
- человек рядом с Вами упал в пропасть, Вы поймали его за руку - чем определяется время, которое Вы сможете его удержать? Не теми же двумя факторами? Можно ли назвать того, кто удержит дольше - "терпеливее"?
И в каждом конкретном "житейском" примере "на терпение", мне кажется, - ситуация разложится с одной стороны на мотивацию (или её отсутствие) - с другой: на способности реализовать её в конкретном противодействии.
Не представляю себе "терпеливости вообще", неконкретной. Поскольку самому терпеливому в чём-то человеку - возьмусь подобрать другую сферу, где он будет абсолютно нетерпим (и найти в противовес другого человека, у которого всё будет с точностью до наоборот).
Как исключительный, но тоже лишь частный случай, возьмём, конечно "терпение бесчувственности": то есть человек в состоянии комы или нирваны будет, вероятно, очень "терпелив", но вряд ли он при этом занят какой-то (по крайней мере "физической") деятельностью.