Двухсотый скептицизм: неопровержимые факты; двухсотые логические цепочки

[ivanov_petrov]

- Знаете что, Камилл, - раздраженно начал Роберт.
- Знаю, - сказал Камилл.Видите, какое дело... Увидел высказывание: человек говорит: западные медиа написали клевету, что Россия собиралась применить ядерное оружие. Раскудахтались, а потом не было применения - и они, мол, победили, не дали применить. А на деле никто и не собирался, это мерзкая

Comments

[subbotin_alex]

Мне такой подход здорово помог.

Как-то, на тематическом форуме (не суть важно, каком), обсуждали один, сугубо технический вопрос, имеющий два варианта решения. Причем, есть фанатичные сторонники как первого, так и второго.

Я, под одним ником, с упорством достойным лучшего применения, защищал один подход, пока досконально в нём не разобрался. Затем, под другим ником, соответственно, другой подход. В результате, я нашёл третье решение, которое, пока, ни кому, кроме меня, не приходило в голову, и, с удовольствием, им пользуюсь. ))

[otolm]

Получается, решили одну задачу три раза! Подход не на каждый день!.. :))

[subbotin_alex]

Оно того стоило. ))

[tdm11]

Шикарно. Я в своих мечтах довольно часто разыгрываю этот вариант: двое с противоположными точками зрения внезапно обязаны доказывать правоту оппонента со всей тщательностью и со всей фантазией. Вполне шизофренично, но будущее человечество мне кажется построенным на этой схеме.

[subbotin_alex]

"Вы должны быть всегда готовы к тому, чтобы отказаться от всего того, во что вы до сих пор крепко верили, чем увлекались, в чем полагали гордость вашей мысли, и даже не стесняться теми истинами, которые, казалось бы, уже навсегда установлены наукой. Действительность велика, беспредельна, бесконечна и разнообразна, она никогда не укладывается в рамки наших признанных понятий, наших самых последних знаний…

Это значит, что как вы ни излюбили какую-нибудь вашу идею, сколько бы времени ни тратили на ее разработку, - вы должны ее откинуть, отказаться от нее, если встречается факт, который ей противоречит и ее опровергает.

Итак, вы должны быть чрезвычайно привязаны к вашей идее, и рядом с этим вы должны быть готовы в любой момент произнести над нею смертный приговор, отказаться от нее."

И. П. Павлов "Об уме вообще, о русском уме в частности".

[tdm11]

Нууу, спасибо. Статья просто могучая.

[iv_an_ru]

> Я в своих мечтах довольно часто разыгрываю этот вариант: двое с
противоположными точками зрения внезапно обязаны доказывать правоту
оппонента со всей тщательностью и со всей фантазией.

Стандартная практика любого хорошего техсовета: "верно ли я понимаю, что предлагается..." -- и тщательное описание предложения оппонента. Сначала надо квитировать приём чужой точки зрения, и только потом выполнять любые другие операции с ней.

[tdm11]

Не лукавьте)) Я о другом - не про техсовет, а ближе к мозговому штурму. И не просто в формате безудержных фантазий, как предусматривает мозговой штурм, а именно с позиции оппонента, т.е. с введением сознательных ограничений.

[iv_an_ru]

Вот и модель техсовета в действии: моё описание вашей точки зрения не совпало с вашим -- проблема выявлена сразу.

Мне кажется, что или "противоположные точки зрения", или "мозговой штурм".

Каждая точка зрения неявно "навешивает" на упоминаемые ей факты источники этих фактов ("я знаю X потому, что прочитал Y и сам видел Z"), а на установленные связи между этими фактами "навешивает" авторство ("это точка зрения именно господина Nnn, это он думает, что факты X и Y связаны именно так").

В противоположность этому, мозговой штурм нужен как раз для того, чтобы наполнить "data lake", "knowledge lake" без такого атрибутирования, с умышленным временым забвением источников и их авторитетности. Гений бы "попал из A в D, минуя B и C", а мы, простые смертные, высыпаем кучу разных букв куда-то туда, где A и D, и пытаемся мелкими шажками протоптать A-в-е-ч-н-о-с-т-ь-D. Если протопчется, тогда уж атрибутировать каждый шажок, перепроверяя источники.

[tdm11]

ок. Можно начать с того, что "Я не предлагаю мозговой штурм". Вы согласны, что я его не предлагаю? Да или нет.

[iv_an_ru]

Я не знаю. Дело в том, что ни одна методика, в т.ч. "мозговой штурм" не может включать в себя никакие "безудержные фантазии", и не включает. Не потому, что "не хочется", а на практике просто не работает. Человек генерит от силы одну действительно свежую мысль в неделю, а если две, то значит на пути к нервному истощению. И генерит не когда по расписанию собрание, а когда получится. Если планировать, что люди встретятся и что-то прям на ходу нафантазируют, то они просто придут неподготовленными, и зря время потратят. Если планировать реалистичней, то придут подготовленными, и чем более подготовленными, тем больше работа будет походить на спокойное "бюрократическое" совещание, и тем меньше на сцену из голливудского кино про лохматых учёных с озарениями.

Более того, есть сугубо математические методы проведения многокритериальной экспертизы, в которых каждый эксперт должен "с разных сторон" оценить и предложения других экспертов, и самих экспертов, а итоговые оценки будут присвоены возможным решениям уже автоматически. Как ни забавно, они

[tdm11]

Спасибо, вы хорошо написали про мозговой штурм. Но мой закрытый вопрос касается именно того, предлагаю ли я мозговой штурм. По-моему, на него есть возможность ответить что-то, кроме "Я не знаю". Не настаиваю - дело ваше.

=========================

А теперь дискотека про мозговой штурм. Цитата из вики: "... генерируют максимальное количество идей решения задачи, в том числе самые фантастические и глупые" . Примерно так я себе его и представляю.

[iv_an_ru]

> Цитата из вики: "... генерируют максимальное количество идей решения задачи, в том числе самые фантастические и глупые" .

Это потому, что у нас в гуманитарии записывают не в соответствии со знаниями по гуманитарным дисциплинам, а по незнанию точных наук. Русская википедия -- просто зеркало этого подхода. Если же залезть в англоязычную википедию, то там для мозгового штурма найдётся вполне конкретный подробный протокол

[tdm11]

Протокол... - конечно. И да - никаких фантастических и глупых, поскольку это некомильфо. Взамен предлагается изысканное Stress is typically placed on the volume and variety of ideas, including ideas that may seem outlandish or "off-the-wall". - диковинное и нестандартное ( A very unusual behavior), желательно голосом незабвенной Королевы.

[snk1965]

>> "Человек генерит от силы одну действительно свежую мысль в неделю"
"В неделю" - это, по-моему, мощность гения. У меня - в лучшие годы - одна-две в год рождались. Неизвестно откуда, но после сверхнапряжения мозгов.

[nasse]

Ну, я бы сказала, что наличие двух-трех разных подходов, уложившихся в голову - хороший способ ощутить всё пространство возможностей и выбрать то, что надо.
А доказывать при этом ничего не обязательно. (Разве что это способ уложить подход в голову)