Угу. Причем если этот текст Шульман напишет, ну скажем, Соловьев (с заменой нужных названий), вывод будет ровно такой же. Апокалипсис был вчера, емана. Может пора уже не делать из происходящего противостояние добра и зла, как Валинор с Морготом, с равномерным замазыванием оппонента говном черной краской и надеванием белого польта, а честно признать, что идет спор хозяйствующих субъектов, где обе стороны ответственны за происходящее. И только обе смогут это остановить. Обе, млин, а не одна.
"Нет, нападение грабителя или насильника невозможно назвать "спором хозяйствующих субъектов". Вы бы Гоббса почитали. Хотя бы. Ну ок, разъясню на пальцах. Вы в школе хоть раз дрались? Если у вас есть хоть какой-то опыт драк, то вы знаете, что драка прекращается именно тогда, когда оба соперника не хотят больше драться: устали, спал накал эмоций и пр. Если хотя бы один из них хочет продолжать драку, она продолжится. Правда уже будет проходить в одну калитку, но она будет и будет продолжаться.
Складывается впечатление, что единственный опыт драк, который Вам знаком - это школьные потасовки в процессе выстраивания иерархии в классе.
В любой реальной драке тебе приходится осознавать, что если ты устал драться, то тебе придется выполнить требования того, кто эту драку затеял. Отдать деньги. Или не подходить больше к вон той девчонке.
"Складывается впечатление, что единственный опыт драк, который Вам знаком - это школьные потасовки в процессе выстраивания иерархии в классе." Складывается впечатление, что объяснение кроме как на уровне школьной драки вы не поймете. Потому что Гоббса вы проигнорировали.
"В любой реальной драке тебе приходится осознавать, что если ты устал драться, то тебе придется выполнить требования того, кто эту драку затеял." Какая разница, какие причины? Желающий драться делает это усталым, избитым и в порванной одежде. Нежелающему бывает достаточно взгляда соперника. Человек или дерется или не дерется, а причин какими он объясняет свое поведение может быть миллион.
Вы мне напомнили анекдот: "Не трожь меня! Я знаю каратэ, дзюдо, айкидо, кунгфу и еще кучу страшных слов!"
Чтобы выглядеть умно, недостаточно небрежно упомянуть имя философа семнадцатого века. Нужно еще суметь объяснить - какую из его мыслей ты посчитал уместной в разговоре о войне двадцать первого века.
Желающий драться делает это усталым, избитым и в порванной одежде.
Ага, а еще бывает, что тебя вообще вырубают и долго пинают ногами. И тебе приходится отлеживаться, чтобы продолжить драться.
Нежелающему бывает достаточно взгляда соперника
Разумеется. Как правило, тебе с самого начала предлагают решить дело миром. Просто отдать деньги. Не подходить больше вон к той девчонке. Сбегать за водкой. Заткнуться и помалкивать.
"Нужно еще суметь объяснить - какую из его мыслей ты посчитал уместной в разговоре о войне двадцать первого века." Я объяснил в исходном посте без Гоббса, а вы не поняли, хотя там это на пальцах расписано. Ок, объясняю в последний раз. Когда спорят организации достаточно крупного размера, включая государства, то для объяснения причин их поведения неприменимы правила, объясняющие поведение людей. Хотите узнать про это больше? Можете учебник политологии открыть, там масса интересного. Нет ничего стыдного в том, что человек чего-то не знает. Смешно, когда он считает, что знает достаточно обо всем и учиться больше ничему не нужно. Тогда и возникают детсадовские объяснения про грабителя. Они конечно прекрасны за одной только малостью: проблему никак не решают.
"Разумеется. Как правило, тебе с самого начала предлагают решить дело миром. Просто отдать деньги. Не подходить больше вон к той девчонке. Сбегать за водкой. Заткнуться и помалкивать." Но это решение он принимает сам. О чем и речь.
Вы уже третий пост крутитесь в поисках виновного
( ... )
Я не ищу виновного, я объясняю, что хозяйствующие субъекты, точно так же, как и отдельные люди, могут предъявлять друг другу те или иные требования. И угрожать насилием за отказ их выполнить.
И точно так же, как и для отдельных людей, выполнение всех требований или их части, может остановить силовой конфликт.
И проблему невозможно решить, закрыв глаза на то, что для большинства тех, кто составляет хозяйствующий субъект "Украина", прекратить драться сейчас будет означать выполнение значительной части требований хозяйствующего субъекта "РФ" и высокую вероятность получения новых требований.
"Боюсь, Вы просто не поняли - ни меня, ни Гоббса." Боюсь, вы его не читали. :)
"И проблему невозможно решить, закрыв глаза на то, что для большинства тех, кто составляет хозяйствующий субъект "Украина", прекратить драться сейчас будет означать выполнение значительной части требований хозяйствующего субъекта "РФ" и высокую вероятность получения новых требований." Вы меня вообще читаете? Я написал ОБЕ стороны. То есть обязательства будут с ОБЕИХ сторон. Что же касается их выполнения, то именно Украина все эти годы доказывала свою недоговороспособность, подписав минские соглашения и так их и не выполнив. Почему вы закрываете глаза на этот факт, а вместо этого выдвигаете гипотетическую возможность невыполнения Россией условий возможного соглашения?
Вы опять исходите из категорий обиды: "означает выполнение требований" и пр. Желание договориться или есть или нет. Если его нет, то объяснения "почему невозможно договориться с оппонентом" всегда найдутся.
Боюсь, вы его не читали. Да, я уже в курсе, что Вы знаете Гоббса, Макиавелли, Мора и кучу других страшных слов.
То есть обязательства будут с ОБЕИХ сторон Это какие же обязательства собирается дать российская сторона? Больше не требовать новые территории? Больше не бомбить украинские города?
подписав минские соглашения и так их и не выполнив Какие именно соглашения? Сентябрьское соглашение о прекращении огня, сразу после подписания которого РФ начала бои по планомерному спрямлению линии фронта и расширению контролируемых территорий, в ходе которых были захвачены блок-посты на Бахмутской трассе, Донецкий аэропорт, Дебальцево?
Или февральский протокол, подписанный в разгар российского наступления на Дебальцево? Каковое продолжилось, как ни в чем не бывало, после подписания этого протокола?
Желание договориться или есть или нет Ну вот у большинства украинцев желания договариваться нет, а есть желание убивать вторгшихся россиян, пока они не захотят договариваться о полной деоккупации территории другого хозяйствующего субъекта.
"и кучу других страшных слов." А давайте вы не будете приписывать мне того, что я не говорил? Это знаете ли сильно упрощает диалог.
"Какие именно соглашения? Сентябрьское соглашение о прекращении огня, сразу после подписания которого РФ начала бои по планомерному спрямлению линии фронта и расширению контролируемых территорий, в ходе которых были захвачены блок-посты на Бахмутской трассе, Донецкий аэропорт, Дебальцево?
Или февральский протокол, подписанный в разгар российского наступления на Дебальцево? Каковое продолжилось, как ни в чем не бывало, после подписания этого протокола?" Учите матчасть, РФ не является стороной в минских соглашениях. Сторонами являются Украина и ЛДНР. :) Да-да, я знаю ответ: это типа государства-лимитрофы без самостоятельной внешней политики и пр., ну а Украина не такая? Скажите, сколько положений из этих соглашений выполнила Украина? Если написали "а", то скажите и "б", зачем стесняться? Ах да, тут нам международные эксперты типа Меркель подсказывают, что Украина и не собиралась их выполнять. Зачем же
( ... )
Учите матчасть, РФ не является стороной в минских соглашениях. Сторонами являются Украина и ЛДНР
Я знаю матчасть и в курсе того, что россияне верят в то, что они очень хитро всех обманули, настояв, чтобы на документе "Протокол по имплементации плана президента Украины и инициатив Президента РФ" были подписи "представителей ЛДНР".
Подобно несмышленным детям, россияне верят в то, что это дает их стране возможность только требовать выполнения украинских обещаний, а их страна ничего не обещала, и даже стороной не является, вот!
Они не осознают, что РФ выступила гарантом действий стороны, демонстративно отказавшейся соблюдать подписанные соглашения сразу же после подписания. После чего любые претензии к Украине выглядят откровенно по-идиотски.
Все ваши слова не направлены на решение проблемы. Они направлены на войну. На войну направлены действия РФ. Именно она развязала эту войну, вторглась в Украину и не желает прекращать воевать. На фоне этих действий слова россиян о том, что Украина не желает мира, автоматически становятся лживыми и
( ... )
"Они не осознают, что РФ выступила гарантом действий стороны, демонстративно отказавшейся соблюдать подписанные соглашения сразу же после подписания. После чего любые претензии к Украине выглядят откровенно по-идиотски." Хочу вам напомнить, что помимо РФ гарантами выступили ряд государств, главы которых потом признались, что Украина и не собиралась соблюдать минские договоренности. Надо полагать, что ваша гневная речь обращена и к этим людям?
"На войну направлены действия РФ. Именно она развязала эту войну, вторглась в Украину и не желает прекращать воевать. На фоне этих действий слова россиян о том, что Украина не желает мира, автоматически становятся лживыми и лицемерными." Ок.
Надо полагать, что ваша гневная речь обращена и к этим людям? С какой это стати? Это не было добровольным соглашением, это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой. Договором, который противоположная сторона отказалась соблюдать сразу же после подписания.
С какой же стати его должна была выполнять Украина?
"это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой." Да-да-да. Путин стоял с пистолетом у виска и вынудил. А западные страны стать гарантами тоже Путин вынудил? Направил на Меркель пистолет и вынудил? Если Путин имел такие силы, что он вынудил и Украину подписать договор и западные страны к этому подключить, то зачем ему договор то подписывать? Довел бы дивизии до Киева и делов.
"С какой же стати его должна была выполнять Украина?" Договоры должны соблюдаться. Если Украина не хотела сразу его соблюдать, то тогда какие претензии к России, что по мнению Украины она его не соблюдала? Россия просто поступила также, как поступила Украина, но поступок Украины вы оправдываете, а Россию нет. Это называется лицемерие. Причем вас это даже не смущает.
Да-да-да. Путин стоял с пистолетом у виска и вынудил Я гляжу, вы уже подзабыли, как тут Гоббсом размахивали? И "спор хозяйствующих субъектов" уже в разборки между президентами превратился? Российские БтГр под Многопольем на инструмент принуждения не тянут? Только хардкор, только пистолет у виска, иначе нещитово?
Договоры должны соблюдаться. Нет, договоры, которые противоположная сторона не соблюдает с самого начала, открыто и демонстративно, соблюдаться вовсе не должны.
Россия просто поступила также, как поступила Украина Нет, Россия поступила совсем не так. Она отказалась соблюдать соглашение сразу же после его подписания.
Угу. Причем если этот текст Шульман напишет, ну скажем, Соловьев (с заменой нужных названий), вывод будет ровно такой же. Апокалипсис был вчера, емана. Может пора уже не делать из происходящего противостояние добра и зла, как Валинор с Морготом, с равномерным замазыванием оппонента говном черной краской и надеванием белого польта, а честно признать, что идет спор хозяйствующих субъектов, где обе стороны ответственны за происходящее. И только обе смогут это остановить. Обе, млин, а не одна.
Reply
Нет, нападение грабителя или насильника невозможно назвать "спором хозяйствующих субъектов".
Даже если жертва нападения жадный мудак или стерва-динамщица, ответственным за происходящее остается агрессор. И только он может прекратить агрессию.
Reply
"Нет, нападение грабителя или насильника невозможно назвать "спором хозяйствующих субъектов". Вы бы Гоббса почитали. Хотя бы. Ну ок, разъясню на пальцах. Вы в школе хоть раз дрались? Если у вас есть хоть какой-то опыт драк, то вы знаете, что драка прекращается именно тогда, когда оба соперника не хотят больше драться: устали, спал накал эмоций и пр. Если хотя бы один из них хочет продолжать драку, она продолжится. Правда уже будет проходить в одну калитку, но она будет и будет продолжаться.
Reply
Складывается впечатление, что единственный опыт драк, который Вам знаком - это школьные потасовки в процессе выстраивания иерархии в классе.
В любой реальной драке тебе приходится осознавать, что если ты устал драться, то тебе придется выполнить требования того, кто эту драку затеял. Отдать деньги. Или не подходить больше к вон той девчонке.
Reply
"Складывается впечатление, что единственный опыт драк, который Вам знаком - это школьные потасовки в процессе выстраивания иерархии в классе." Складывается впечатление, что объяснение кроме как на уровне школьной драки вы не поймете. Потому что Гоббса вы проигнорировали.
"В любой реальной драке тебе приходится осознавать, что если ты устал драться, то тебе придется выполнить требования того, кто эту драку затеял." Какая разница, какие причины? Желающий драться делает это усталым, избитым и в порванной одежде. Нежелающему бывает достаточно взгляда соперника. Человек или дерется или не дерется, а причин какими он объясняет свое поведение может быть миллион.
Reply
Вы мне напомнили анекдот: "Не трожь меня! Я знаю каратэ, дзюдо, айкидо, кунгфу и еще кучу страшных слов!"
Чтобы выглядеть умно, недостаточно небрежно упомянуть имя философа семнадцатого века. Нужно еще суметь объяснить - какую из его мыслей ты посчитал уместной в разговоре о войне двадцать первого века.
Желающий драться делает это усталым, избитым и в порванной одежде.
Ага, а еще бывает, что тебя вообще вырубают и долго пинают ногами. И тебе приходится отлеживаться, чтобы продолжить драться.
Нежелающему бывает достаточно взгляда соперника
Разумеется. Как правило, тебе с самого начала предлагают решить дело миром. Просто отдать деньги. Не подходить больше вон к той девчонке. Сбегать за водкой. Заткнуться и помалкивать.
Reply
"Нужно еще суметь объяснить - какую из его мыслей ты посчитал уместной в разговоре о войне двадцать первого века." Я объяснил в исходном посте без Гоббса, а вы не поняли, хотя там это на пальцах расписано. Ок, объясняю в последний раз. Когда спорят организации достаточно крупного размера, включая государства, то для объяснения причин их поведения неприменимы правила, объясняющие поведение людей. Хотите узнать про это больше? Можете учебник политологии открыть, там масса интересного. Нет ничего стыдного в том, что человек чего-то не знает. Смешно, когда он считает, что знает достаточно обо всем и учиться больше ничему не нужно. Тогда и возникают детсадовские объяснения про грабителя. Они конечно прекрасны за одной только малостью: проблему никак не решают.
"Разумеется. Как правило, тебе с самого начала предлагают решить дело миром. Просто отдать деньги. Не подходить больше вон к той девчонке. Сбегать за водкой. Заткнуться и помалкивать." Но это решение он принимает сам. О чем и речь.
Вы уже третий пост крутитесь в поисках виновного ( ... )
Reply
Боюсь, Вы просто не поняли - ни меня, ни Гоббса.
Я не ищу виновного, я объясняю, что хозяйствующие субъекты, точно так же, как и отдельные люди, могут предъявлять друг другу те или иные требования. И угрожать насилием за отказ их выполнить.
И точно так же, как и для отдельных людей, выполнение всех требований или их части, может остановить силовой конфликт.
И проблему невозможно решить, закрыв глаза на то, что для большинства тех, кто составляет хозяйствующий субъект "Украина", прекратить драться сейчас будет означать выполнение значительной части требований хозяйствующего субъекта "РФ" и высокую вероятность получения новых требований.
Reply
"Боюсь, Вы просто не поняли - ни меня, ни Гоббса." Боюсь, вы его не читали. :)
"И проблему невозможно решить, закрыв глаза на то, что для большинства тех, кто составляет хозяйствующий субъект "Украина", прекратить драться сейчас будет означать выполнение значительной части требований хозяйствующего субъекта "РФ" и высокую вероятность получения новых требований." Вы меня вообще читаете? Я написал ОБЕ стороны. То есть обязательства будут с ОБЕИХ сторон. Что же касается их выполнения, то именно Украина все эти годы доказывала свою недоговороспособность, подписав минские соглашения и так их и не выполнив. Почему вы закрываете глаза на этот факт, а вместо этого выдвигаете гипотетическую возможность невыполнения Россией условий возможного соглашения?
Вы опять исходите из категорий обиды: "означает выполнение требований" и пр. Желание договориться или есть или нет. Если его нет, то объяснения "почему невозможно договориться с оппонентом" всегда найдутся.
Reply
Боюсь, вы его не читали.
Да, я уже в курсе, что Вы знаете Гоббса, Макиавелли, Мора и кучу других страшных слов.
То есть обязательства будут с ОБЕИХ сторон
Это какие же обязательства собирается дать российская сторона? Больше не требовать новые территории? Больше не бомбить украинские города?
подписав минские соглашения и так их и не выполнив
Какие именно соглашения? Сентябрьское соглашение о прекращении огня, сразу после подписания которого РФ начала бои по планомерному спрямлению линии фронта и расширению контролируемых территорий, в ходе которых были захвачены блок-посты на Бахмутской трассе, Донецкий аэропорт, Дебальцево?
Или февральский протокол, подписанный в разгар российского наступления на Дебальцево? Каковое продолжилось, как ни в чем не бывало, после подписания этого протокола?
Желание договориться или есть или нет
Ну вот у большинства украинцев желания договариваться нет, а есть желание убивать вторгшихся россиян, пока они не захотят договариваться о полной деоккупации территории другого хозяйствующего субъекта.
Reply
"и кучу других страшных слов." А давайте вы не будете приписывать мне того, что я не говорил? Это знаете ли сильно упрощает диалог.
"Какие именно соглашения? Сентябрьское соглашение о прекращении огня, сразу после подписания которого РФ начала бои по планомерному спрямлению линии фронта и расширению контролируемых территорий, в ходе которых были захвачены блок-посты на Бахмутской трассе, Донецкий аэропорт, Дебальцево?
Или февральский протокол, подписанный в разгар российского наступления на Дебальцево? Каковое продолжилось, как ни в чем не бывало, после подписания этого протокола?" Учите матчасть, РФ не является стороной в минских соглашениях. Сторонами являются Украина и ЛДНР. :) Да-да, я знаю ответ: это типа государства-лимитрофы без самостоятельной внешней политики и пр., ну а Украина не такая? Скажите, сколько положений из этих соглашений выполнила Украина? Если написали "а", то скажите и "б", зачем стесняться? Ах да, тут нам международные эксперты типа Меркель подсказывают, что Украина и не собиралась их выполнять. Зачем же ( ... )
Reply
Учите матчасть, РФ не является стороной в минских соглашениях. Сторонами являются Украина и ЛДНР
Я знаю матчасть и в курсе того, что россияне верят в то, что они очень хитро всех обманули, настояв, чтобы на документе "Протокол по имплементации плана президента Украины и инициатив Президента РФ" были подписи "представителей ЛДНР".
Подобно несмышленным детям, россияне верят в то, что это дает их стране возможность только требовать выполнения украинских обещаний, а их страна ничего не обещала, и даже стороной не является, вот!
Они не осознают, что РФ выступила гарантом действий стороны, демонстративно отказавшейся соблюдать подписанные соглашения сразу же после подписания. После чего любые претензии к Украине выглядят откровенно по-идиотски.
Все ваши слова не направлены на решение проблемы. Они направлены на войну.
На войну направлены действия РФ. Именно она развязала эту войну, вторглась в Украину и не желает прекращать воевать. На фоне этих действий слова россиян о том, что Украина не желает мира, автоматически становятся лживыми и ( ... )
Reply
"Они не осознают, что РФ выступила гарантом действий стороны, демонстративно отказавшейся соблюдать подписанные соглашения сразу же после подписания. После чего любые претензии к Украине выглядят откровенно по-идиотски." Хочу вам напомнить, что помимо РФ гарантами выступили ряд государств, главы которых потом признались, что Украина и не собиралась соблюдать минские договоренности. Надо полагать, что ваша гневная речь обращена и к этим людям?
"На войну направлены действия РФ. Именно она развязала эту войну, вторглась в Украину и не желает прекращать воевать. На фоне этих действий слова россиян о том, что Украина не желает мира, автоматически становятся лживыми и лицемерными." Ок.
Reply
Надо полагать, что ваша гневная речь обращена и к этим людям?
С какой это стати? Это не было добровольным соглашением, это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой. Договором, который противоположная сторона отказалась соблюдать сразу же после подписания.
С какой же стати его должна была выполнять Украина?
Reply
"это было договором, который Украину вынудили подписать военной силой."
Да-да-да. Путин стоял с пистолетом у виска и вынудил. А западные страны стать гарантами тоже Путин вынудил? Направил на Меркель пистолет и вынудил? Если Путин имел такие силы, что он вынудил и Украину подписать договор и западные страны к этому подключить, то зачем ему договор то подписывать? Довел бы дивизии до Киева и делов.
"С какой же стати его должна была выполнять Украина?" Договоры должны соблюдаться. Если Украина не хотела сразу его соблюдать, то тогда какие претензии к России, что по мнению Украины она его не соблюдала? Россия просто поступила также, как поступила Украина, но поступок Украины вы оправдываете, а Россию нет. Это называется лицемерие. Причем вас это даже не смущает.
Reply
Да-да-да. Путин стоял с пистолетом у виска и вынудил
Я гляжу, вы уже подзабыли, как тут Гоббсом размахивали? И "спор хозяйствующих субъектов" уже в разборки между президентами превратился? Российские БтГр под Многопольем на инструмент принуждения не тянут? Только хардкор, только пистолет у виска, иначе нещитово?
Договоры должны соблюдаться.
Нет, договоры, которые противоположная сторона не соблюдает с самого начала, открыто и демонстративно, соблюдаться вовсе не должны.
Россия просто поступила также, как поступила Украина
Нет, Россия поступила совсем не так. Она отказалась соблюдать соглашение сразу же после его подписания.
Reply
Leave a comment