Где точка согласия?

[ivanov_petrov]

Я буду пунктиром - потому что очень много разногласий, да и тема горячая. Примерно так. Что в стране нехорошо, согласны многие. Это "нехорошо" довольно фундаментально, то есть само не рассосется и не зависит от того, что кто-то не так смотрит. Серьезные проблемы

Comments

[mevuelvoguajiro]

Это очень простой вопрос на данном этапе.
"Не врать".
Все остальное (воровать стыдно, война плохо, свобода хорошо) - придет само собой, если договориться об этом.

[sh_e_k]

Классная максима, конечно.
Но в первых рядах кто публично с ней согласится будут отъявленные лгуны и подлецы.
Я думаю, что для тех кто готов работать и созидать это уже давно непреложное правило. Вероятно поэтому они так и молчаливы. И вероятно поэтому в виртуальных пространствах возникает ощущение, что их вообще нет.

[mevuelvoguajiro]

Лгуны и подлецы в данный момент вполне открыто отстаивают свое право лгать и подличать, объясняя необходимость этого национальными интересами и прочим суверенитетом.
И это неизбежно разлагает общество в целом.
Легализованное (отменой концепции истинности как таковой в пользу мнений и интересов) враньё себе и окружающим - ключевая проблема здесь и сейчас и это самая очевидная точка для консенсуса. Если бы тот же А. Навальный бил в эту точку, а не в "коррупцию", его успехи в консолидации желающих перемен были бы куда серьёзнее.

И нет, "не врать" вовсе не непреложное правило даже среди вполне приличных людей (хоть они порой и считают иначе).

[keleg]

Тут довольно тонкий момент.
Есть ложь, а есть неправда.
Ложь это неправда для считающихся своими ради собственной выгоды. Ну то есть предательство.
А неправда много когда вполне допустима (от дезинформации на войне до обычной тактичности).

[happy_coder]

это во-первых очень дорого
а во-вторых требует от каждого актора очень хорошей рефлексии, чтоб не врать в первую очередь себе

выглядит как "давайте людям, живущим в среднем подушевом ВВП $20k дадим социальные навыки людей, живущих в два раза более успешно, в среднем подушевом $40k"
и этим сделаем их способными на всякое иное, что само собой придёт

[swamp_lynx]

Не врать - это очень дёшево. ВВП как раз для вранья нужен, в чём нас Запад многократно превосходит, опыт большой.

[happy_coder]

ну, вот буквально вчера
курит товарищ на самокате, такой хипстер, свой iqos, бросает стик на тротуар
поднимаю, говорю, вы обронили
а я не, а не я, а чего, на повышенных, пробует уехать и вот это всё

каков результат? потеря времени, настроя, потенциально физически конфликтная ситуация
притом и вариант малого невранья - "да, я, плохо, спасибо, что помогли стать лучше", забрать и довезти до урны
и большого - сразу везти в урну и не врать СЕБЕ про соблюдение общественного договора
оба - не слишком дороги - НО! - всё же дороже, чем соврать и не попасться

в условиях же высокого ВВП соврать и не попасться - дороже - потому что у большинства окружающих тебя социальные привычки другие, и твоя "беловоронность" будет очень сильно мешать общаться - и значит идти по карьерной лестнице, заводить семью итд итп

======

это если очень грубо про мой тезис "социальный навык невранья дорог"

[swamp_lynx]

Это не враньё, это шалость. Враньё - это нечто более серьёзное.

[happy_coder]

О_О то есть до некоторого барьера социальный навык работает как "шалость", а после него как "враньё"? и по достижении этого барьера "нечтоболеесерьёзности" что происходит с человеком такого, что он врать перестаёт? : )

не понимаю вашу дихотомию

[swamp_lynx]

Когда врут более умному и в ерунде - это шалость, когда более глупому и в чём-то значимом - это манипуляция и мерзость.

[happy_coder]

и почему при переходе от одного к другому у человека меняется привычка "не врать"?
ну, умение не врать, навык, почему появляется и откуда, где он его натренировать успевает?

[swamp_lynx]

Вот, что, например, Зиновьев пишет об американской морали

[happy_coder]

не понял, о чём вы
повторю вопрос, обострив, может быть, и вы не поняли, о чём я:
- вот есть Доля, ему 3 года, он только научился говорить
- вот есть Адольф Алоизыч, ему 33, он уже немало поднаторел в искусстве прятать правду за словами
вопрос - когда от шалостей переход совершается к нешалостям, откуда у него берётся умение не-врать? когда оно натренировалось? и почему при общении с вышестоящими оно теряется, а при общении с нижестоящими опять возникает из небытия?

[swamp_lynx]

Врут там, где преследуют свою выгоду. От шалости никакой выгоды. Это вообще разные вещи.

[happy_coder]

то есть
сообщить недостоверную информацию для личной выгоды слабейшему
и сообщить недостоверную информацию для личной выгоды сильнейшему
это разные вещи, разные социальные навыки

верно вас понимаю?

[swamp_lynx]

В одном случае человек не знает, что ему врут.
В другом знает. И тот, кто врёт, делает это как некий слабый протест, происходит это от психологического дискомфорта. И он всё равно в результате проиграет.
Чтобы продвинуться в социуме, надо врать более слабым, а не утаивать 100 рублей от налоговой.