чем дэн симмонс отличается от джорджа мартина

[ivanov_petrov]

Кто в этом ряду? Фантастика - это такой странный жанр, который сейчас показывает умонастроения людей. Можно использовать вместо сеансов психоанализа и опросов общественного мнения. Жанр не то чтобы самый изящный и красивый, но - самый указующий

Comments

[revliscap]

Про то, что возможны цивилизации без сознания = осознания себя

[markshat]

всё же следует отличать сознание от осознания себя... сознание - это способность отслеживать некоторые причинно-следственные связи... а осознание себя - это всё же только лишь инстинктивно данное нам ощущение себя самими собой... даже мышь, чьё сознание ограниченней нашего, осознаёт себя собой и бросается прочь, а не смотрит по сторонам - за кем же гонится кот?... камень лежит и никуда ни от кого не бросается... тогда как сознание, в свою очередь, позволяет нам абстрагироваться от самих себя и описывать вещи без своего отношения к ним... например, математически описывать...

[revliscap]

Действие мыши рефлекторно и только рефлекторно.
Действия же человека бывают осознанные, то есть человек моделирует свои будущие действия, воображает их, и выбирает из возможных вариантов по его мнению наилучший.
То, что сегодня есть человеческая цивилизация, есть продукции заслуга именно человеческого сознания = осознания своего существования.
Нет цивилизаций мышей, и не потому, что мыши подумали и отказались от цивилизации, культуры, одежды и домов, и тп, а потому, что не знают что это такое.

[markshat]

Насколько осознаны действия человека - это ещё довольно не прояснённый вопрос. С другой стороны, описано множество экспериментов, в которых мыши демонстрируют совсем не рефлекторное принятие решений. Является ли эволюция заслугой человеческого сознания или это заданное ему свойство, наподобие способности птиц вить гнёзда, только на следующей ступени эволюции - тоже не имеет очевидного ответа. Дело не в этом.

Осознание - это констатация бессознательного. Мы осознаём, что сердце бьётся. От этого сердцебиение не стало сознательным. Оно продолжает быть бессознательным, как и бессчётное множество процессов, протекающих в человеке и вокруг него.

Осознание себя самим собой - это тоже осознание бессознательного. От этого оно тоже не становится сознанием. Мы продолжаем не знать, почему сознаём себя собой. Это заданное нам от рождения свойство.

Необходимо уметь отличать осознание бессознательного (констатацию) от сознания (отслеживания причинно-следственных связей). Это просто разные феномены.

[revliscap]

Осознание себя это ноумэн, вещь в себе, как вы совершенно правильно сказали, это явление есть, но каким образом это явление реализуется, мы не знаем. Наверняка, осознание себя связано с нашим строением мозга, но в чем именно, мы так же не знаем.

А причинно-следственные связи, это феномен, полностью сфабрикованный нашим сознанием на основе обработки опытных данных. Причинно-следственные связи, это отражение реальности, но не сама реальность. По-идее, в мире реальности все связано со всем.

[markshat]

вот сейчас совершенно с вами согласен...

[smertnyy]

Вообще-то знаем. Об этом уже достаточно написано.

[vlad_suh]

Вот мне аргументы Уоттса показались крайне неубедительными.

Более того, мне показалось, что автора просто достала тупость массовой культуры (а так же то, что 95% населения - идиоты) и он решил написать книжку, где их уничтожают с особым цинизмом и жестокостью. При этом он мог и не осознавать такого своего желания.

[revliscap]

Идея Уотса, и не только его, в том, что сознания не существует, что сознание, это виртуальная модель тела, а личность = Я, просто пассажир в голове, а не отнюдь не рулевой за штурвалом.
Личность спит, и ей снится, что она существует. Но стоит личности проснуться, как она поймёт что ее нет.

Отсюда немедленно следует вывод о детерминированность человеческих действий, отсутствии свободы воли, и лицемерии морали.

[vlad_suh]

Вот аргументация этого всего и показалась мне крайне неубедительной.

[revliscap]

Основной аргумент - человек не создал себя сам, следовательно, не может полностью знать свое устройство.
Так же ряд опытных данных из физиологии свидетельствует о виртуальности сознания. Например, сигнал в нейронах о действии появляется раньше осознания этого действия

[vlad_suh]

Основной аргумент - человек не создал себя сам, следовательно, не может полностью знать свое устройство.

Я и говорю - неубедительно, изнутри не видно, а снаружи-то что мешает. Изнутри и уши свои не видно, но это же не значит, что их нет.

Так же ряд опытных данных из физиологии свидетельствует о виртуальности сознания. Например, сигнал в нейронах о действии появляется раньше осознания этого действия
Сложная многоуровненвая система с кучей автоматизации. Естественно, решение формируется раньше, чем регистрируется его формирование самой системой

[revliscap]

Случается так, что ногу отрезало, а нога все ещё чешется, хотя ноги нет. Так же и носа может быть нет. Чувство носа есть, память о носе есть, а носа нет.

Сложные задачи - а сложные задачи никогда и не решаются целиком теоретически. Большие проекты никогда не идут по графику, стоимость всегда возрастает, завершение всегда задерживается. Сложные задачи всегда решаются итерациями, через пробы и ошибки, и в наличии сознания в подобном процессе нет необходимости.

Книги-бестселлеры пишут не сознанием, а руками - это называется вдохновение.

Сознание очень переоценено. Человеку нечем гордиться, по сути дела.

[vlad_suh]

Через пробы и ошибки без сознания решают генетические алгоритмы, но их результаты радикально отличаются от того, что делает человек в тех же условиях.
Как программист я регулярно решаю сложные задачи и я их решаю сознательно. Людей, которые пытались бездомно и бессознательно что-то сделать тоже видел, но у них ничего не работало.
Строго говоря, решаются они разумом, но это явно приобретённый навык сознания, так сказать.

[revliscap]

Как программист, скажите, для каких целей на самом деле нужен компьютер?

[vlad_suh]

Вопрос с подвохом, цель - это тоже понятие, которое можно определить множеством способов. А уж с уточнением "на самом деле" можно вообще всё что угодно придумать. Как минимум, это "самое дело" у каждого своё.

Но в общем смысле компьютер для автоматической обработки информации.