Оправдание себя

[ivanov_petrov]

Интересно смотреть на критические вопросы для разных мировоззрений. Вот группа "религия с личным богом-творцом" помечена характерной проблемой теодицеи https://ivanov-petrov.livejournal.com/2136444.html . Кто мыслит вне этой группы мировоззрений, может лишь удивляться - зачем себе на

Comments

[whiteferz]

Предположу, на основе наблюдений, что вероятность возникновения жизни в мультипланетных системах желтых карликов значительна и значима по доле длительности в сущесвовании системы. А вот с разумом всё хуже в обоих этих смыслах, ибо он с большой вероятностью влечёт глобальное вымирание масштаба Пермского, и сам сливается если не в первом, то во втором эшелоне неудачников.

Все текущие наблюдения это подтверждают.

[fat_crocodile]

эээ, "все текущие наблюдения" это что ли мы с вами?

https://xkcd.ru/605/

нельзя делать обобщения на одном случае.
совсем нельзя.
никогда нельзя.

[uxus]

Нѣтъ, не "мы съ вами". Мы наблюдаемъ не такой ужъ маленькiй кусокъ Вселенной - и не наблюдаемъ явныхъ признаковъ хотя бы второй цивилизацiи. Это означаетъ, что вѣроятность пронаблюдать цивилизацiю въ случайно выбранномъ кускѣ Вселенной достаточно низка (можно спорить, насколько именно).

Это не экстраполяцiя по одной точкѣ.

[fat_crocodile]

а как из этого можно сделать вывод

Предположу, на основе наблюдений, что вероятность возникновения жизни в мультипланетных системах желтых карликов значительна и значима по доле длительности в сущесвовании системы.

?

[uxus]

Это къ автору, не хочу гадать.

[whiteferz]

Ковырялся когда-то с формулой Дрейка и составом открытых экзопланет.

По моим прикидкам, условные вероятности
1) наличия планет у желтого карлика;
2) попадания одной из них в "зону жизни" по дальности от звезды;
3.1) наличия воды на такой планете;
3.2) наличия защитного спутника у такой планеты

- достаточно высоки, скажем, измеряются сотыми, а то и десятыми.

При перемножении выйдет очень малая величина, но на миллиардик желтых карликов даст десятки, а, может, тысячи, годных для обитания планет. И, насколько я знаю, по последним исследованиям вероятность возникновения жизни там, где она возможна, на достаточно длинных отрезках близка к единице.

[fat_crocodile]

> И, насколько я знаю, по последним исследованиям вероятность возникновения жизни там, где она возможна, на достаточно длинных отрезках близка к единице.

Вот можно с этого места поподробнее?
И "достаточно длинный" это сколько?

Я, конечно, не знаком с этими исследованиями. Но, возвращаясь к моему первому комменту: ещё совсем недавно Евгению Кунину в его книжке понадобился хак с мультивселенной, чтобы объяснить, как так получилось, что за какие-то жалкие миллиарды лет жизнь на нашей планете самозародилась.

[whiteferz]

Я не знаю, кто такой Кунин, извините. Поподробней могу лишь немного, по памяти, ссылок уже не найду. "Достаточно длинные отрезки" - это даже не миллиард, а сотни миллионов лет. Из того, что я читал, выходило - как только Землю перестало бомбить огромными метеоритами слишком часто (Луна стала защищать) - так на ней почти сразу что-то закопошилось.

Переубеждать Вас не намерен, за что купил, за то и продаю. Сам до того чтения был уверен, что жизнь статистически - архиредкая штука, аномалия. Кстати, не испытывал и не испытываю от этого варианта мыслительного дискомфорта вообще, ибо статистику изучал в трёх вузах и применял эти знания в коммерческой разработке. Если вероятность возникновения жизни во вселенной хотя бы в одном экземпляре - одна квадриллионная, но мы ее наблюдаем у себя - нет никакого противоречия. Просто потому, что
1) наблюдать возможно лишь в той вселенной, где эта квадриллионная реализовалась;
2) совершенно не важно, существует ли при этом квадриллион других вселенных, откуда он взялся, на каких принципах, и можем ли

[fat_crocodile]

Речь про вот эту книжку:

https://ivanov-petrov.livejournal.com/1799159.html (начало истории)
https://ivanov-petrov.livejournal.com/1870801.html (книжка вышла, краткий пересказ)

Да, да, вот Кунин по этому пути и идет, ему для этого мультивселенная и нужна -- само оно у него никак не успевает..

[whiteferz]

Не знаю уж, этим он идёт путём или не этим, но мне мультивселенная для этого не нужна совсем, и я выше объяснял, почему.

Вообще, мультивселенная нужна лишь теорфизикам, причём даже не для объяснения эмпирики, которой эта теория пока принципиально не верифицируется и не фальсифицируется.
Им она нужна для более гармоничного объяснения каких-то там тонких эффектов.

Этот подход, с т. зр. фальсификационизма, не есть естественнонаучен. (А в его вульгаризованном понимании - вообще не научен; 9 из 10 академических работников не знают, что Поппер считал фальсификационизм неприменимым к математике и гумнаукам.)

Но я, как математик по первому МГУшному высшему, считаю такой подход вполне законным. Если маттеория имеет бОьшую объяснительную силу - смело её можем применять или хотя бы "примерять". Ничего, что не подкреплена эмпирикой (и даже не может быть подкреплена). Главное, чтоб с ней не конфликтовала.

[fat_crocodile]

> 1) наблюдать возможно лишь в той вселенной, где эта квадриллионная реализовалась;

мне кажется, это такой интеллектуальный прием, который уж очень легко применить, ни в чем при этом не разобравшись по сути. Типа:

почему же она не вышла за меня? Ах, нет смысла спрашивать почему, раз это произошло, значит я просто оказался в той вселенной, где это так. И уже десятый раз подряд!

то есть рассуждение конечно верное, но при этом это признание интеллектуального тупика, в который уперлась мысль.

[whiteferz]

Это Вам кажется. То, что Вы назвали "приёмом", есть стандартное теоретико-вероятностное рассуждение, сметающее лишний софизм, как крошки со стола. Когда не было языка бесконечно малых в терминах "эпсилон-дельта", софистов приходилось убирать, апеллируя к очевидности:
"Движенья нет! - сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить."
Пока не было исчисления условных вероятностей, софистов, играющихся с антропным принципом, тоже приходилось убирать апелляцией к очевидности: "наблюдателями других вселенных являются лишь их обитатели, при условии, что законы и время существования этих вселенных допускают их появление".

На языке условных вероятностей всё вообще просто:

P (A | A) = 1.

Когда Вы ознакомитесь с теорвером настолько, что сможете прочитать эту формулу... Весь софизм, на котором основаны 90% комментов этого топика, для Вас моментально превратится в тыкву.

[fat_crocodile]

Мне кажется, Вы не поняли, что я написал.

Можно начать с вопроса прада ли таким образом продуктивно отвечать на вопрос "почему она не вышла зе меня" или всё-таки с этим рассуждением что-то не так

А что такое условная вероятность я случайно слышал краем уха, наверное где-то на матмехе рассказывали.

[whiteferz]

Хо. А что у нас "так"? У уважаемого камрада Уксуса в дневнике сейчас идёт милейшая в художественных подробностях дискуссия на тему: как 7 миллиардов населения превратить в 100 миллионов.
При этом нужно, чтобы спосо был:

1) Некатастрофический.
2) Не ведущий к угасанию техноценоза или, по крайней мере, ключевых научно-технологических навыков.
3) Не основанный на принципах жёсткой конкуренции между людьми, ибо иначе она пойдёт и за биоресурс тоже (и всё будет по-старому).
4) Не блокирующий потенциал развития в направлении лемовской астраинженерии экстрапланетарной инженерии хотя бы

[whiteferz]

Буду рад, когда и если Вы поделитесь другими случаями.

https://uxus.livejournal.com/91691.html?thread=1063979#t1063979

По моим прикидкам, даже можем при наших жизнях дождаться.

И еще у меня есть догадка: если долгоживущие разумы (10-100 миллионов лет и дольше) и существуют, то доля дурней, стремящихся к контакту, среди них околонулевая.
Пока у них всё есть, включая гармонию со средой и мудрость, им контакт с его дурными рисками не нужен.
А как они потеряли что-то из вышесказанного, им он не нужен наипаче. Придут сами, без приглашений и уведомлений, по факту способности.

[stierliz]

В виртуал все уходят, мне лично кажется. И мы уйдём. Скоро уже. Лет сто не больше осталось.