Нужна тяжелая критика концепции эво-дево

[ivanov_petrov]

Начало XXI в. Сложно сказать, происходит прогресс или регресс эволюционного мышления. Разумеется, это связано с замечательным развитием молекулярной биологии. Любимая фраза биологов "ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции" стала популярной не зря. Многие решили, что все уже решено, и как раз потому что "все всё знают", уже и не

Comments

[evgeniirudnyi]

Я бы добавил другой вопрос, который биологами игнорируется, а именно связь между физикой и биологией. По-моему, либо мы говорим, что для описания биологических процессов достаточно законов физики, либо нет. В первом случае получается, что биология - это эффективная, а не фундаментальная наука, и что между развитием Вселенной до и после появления жизни нет разницы. Во втором мы приходим к варианту витализма.

[bbzhukov]

Я бы добавил другой вопрос, который биологами игнорируется, а именно связь между физикой и биологией.
А зачем? Вы же все равно не слушаете того, что Вам на этот вопрос отвечают.

[evgeniirudnyi]

Я всегда внимательно слушаю то, что мне говорят, и после этого ставлю вопросы со своей стороны. Однако в нашем обсуждении о том, что

'Понятно. Дежурная путаница между "подчиняются законам физики" и "достаточно законов физики".

Я уж думал, что-то новенькое.'

с вашей стороны не последовали ответы на мои заключительные вопросы. Поэтому обсуждение остановилось.

[bbzhukov]

Да Вам уже не только я отвечал. И даже тут, в процитированном тексте Белоусова есть намек на ответ о специфике биологии.

На самом деле все упирается в то, что Вы почему-то исходите из странной предпосылки, что если все на свете подчиняется законам физики, то зная эти законы, можно вычислить любые существующие и возможные эффекты. Между тем это совершенно не так. Любые законы - это ограничения, а не предписания; они говорят о том, чего не может быть, но из них нельзя дедуктивно вывести все, что существует, - а тем более, все, что в принципе может существовать. По крайней мере, пока у Вас нет знакомого демона Лапласа :-).

Ни один сконструированный людьми двигатель (если речь идет о тех, что реально работали) не нарушает никаких законов физики. Но двигатели не выводятся из физических законов - их придумывают, это совсем другая интеллектуальная операция. А законы при этом лишь учитываются в качестве ограничений, в пределах которых имеет смысл что-то искать. (И это еще в лучшем случае: паровой двигатель был изобретен задолго до того, как

[quangel]

В таком случая я - однозначный "тяжелый анти-эволюционист". :)) До тех пор,пока мои соратники не поставят задачу "доказать Библию","доказать Веды" или еще какие "изначально верные откровения" перуанских индейцев. :) А в остальном - спорить,что высший уровень упорядоченности Бытия намеренно вносит ее в низший,искусственно продвигая его развитие,это нонсенс.

[magpie73]

;-))) А вот, между тем, придется вам этот нонсенс принять, как факт;-))) Все прекрасно объясняется в рамках вполне обычной физики сложных систем. В биологических системах добавляется их ускоренная по сравненю с ригидными физ системами адаптивность. При этом суть-то одна.
Биофизика сложных систем - на каких принципах основывается системная биология
Наверное, главным направлением деятельности нашей команды является исследование динамики сложных систем. Это если говорить не о конкретных системах, которые мы исследуем, а об общих вопросах.
Например, сейчас мы знаем все гены в организме человека. Но мы при этом очень плохо понимаем, чем эти гены занимаются, как происходит взаимодействие между белками, которые являются продуктами этих генов. И даже в том случае, если мы получаем формальную информацию, понять, как это работает, все равно сложно

[magpie73]

Проолжение

[sevastian_mos]

Иногда, но редко, системы организмов вполне себе деградируют, как например экстремофилы.

[pharmazevt]

Прицитированное из Белоусова отдаёт "straw man agrument" - придумай оппоненту позицию и смело её разгроми.
Например, Белоусов приписывает ошибающимся массам следующее утверждение: "Основой научной программы современной биологии является дарвинизм." Дарвинизм это теория, призванная ответить на один-единственный вопрос биологии: может ли разнообразие биологических форм возникнуть вследствие самопроизвольного процесса, не предусматривающего наличия предзаданного плана строения? Дарвинизм дал положительный ответ на этот вопрос, предложив такой механизм этого процесса, который оказался совместимым со всеми сделанными с тех пор открытиями в биологии. Является ли подобная теория "основой научной программы современной биологии" - вопрос не биологической науки, а биологической философии: что считать основой, а что - локально значимой теорией.

[ivanov_petrov]

что является основой современной биологии - вопрос философский. Кстати, что? Белоусов говорит: дарвинизм и молбиология. Вы говорите - не так. А что?

[magpie73]

Вот это, напр - Рождение Сложности, Александр Марков. - Тут и ссылка и выборка сущностных моментов неодарвинизма Рождение Сложности. А Марков https://magpie73.livejournal.com/2133175.html

[ivanov_petrov]

Боюсь, вы не ответили на вопрос. но я примерно понял, что вы думаете, спасибо

[bbzhukov]

В общем, как раз тут поле, где дерутся.
Вот только Лев Владимирович в этих драках участия уже не примет: в сентябре будет год, как его нет.

Вообще, честно говоря, текст несколько анахроничный, по духу, по кругу обсуждаемых вопросов больше ассоциирующийся с первыми годами ХХ века, нежели с последними. И центральный тезис выглядит как-то сомнительно. Общая теория эволюции вроде как и не должна особенно останавливаться на онтогенезе, поскольку это теория описывает то, что одинаково работает в эволюции ВСЕХ живых форм - и тех, у кого онтогенез есть, и тех, у кого его нет, и тех, у кого и с организмом-то непонятно - есть ли он вообще и если да, то как его выделить. Что же касается именно эволюции онтогенезов и особенностей работы эволюционного механизма у тех, у кого есть сложный онтогенез... ну помилуйте! Какая уж там "анти-онтогенетичность"?! Даже если не тревожить тени Северцова, Шмальгаузена, Уоддингтона, вообще не трогать эволюционистов ХХ века - что, у того же Геккеля не было ничего, кроме злосчастного "биогенетического закона"?

[ivanov_petrov]

Я в курсе, но даль, что не примет. Текст - согласен, анахроничный. и в сборнике памяти философа, то есть по форме не специально-научный

[bbzhukov]

Насколько я понимаю, мысль Белоусов в ответ на ваш упрек будет такой: нет, речь не о том, что этого как бы не было
Боюсь, что не могу согласиться с Вами. "В основе своей "анти-онтогенетическая" конструкция" - это не о недостаточном внимании, а об активном отрицании, о противопоставлении. А вот его уж не было точно.

Да, чтобы понять что-то в генетике, надо было забыть результаты теории наследственности, накопившиеся с XIX в.
Да теории наследственности-то - бог с ними, такое бывает сплошь и рядом. Максвелл, когда решил заняться молекулярной физикой, тоже положил себе за правило вообще не читать теоретических работ на эту тему, а читать только экспериментальные. (Мне иногда кажется, что сегодня у такого подхода множество поклонников - правда, ни Максвеллов, ни Морганов среди них что-то не видно.) Но вот когда эмбриолог, приступая к изучению наследственности, первым делом решается забыть об эмбриологии, т. е. о том, как все это реализуется - это ход потрясающий. Он же закрывает глаза не на то, что до него выяснили в этой новой для него

[magpie73]

Тогда вам точно должны понравится те цитаты про физику сложных адаптичных систем;-))) Кстати - именно в работе Маркова доказательно показывается, какидет регулировка-настройка тех самых каскадов реакций. А вот экономические лекции Ясина и политологияеские Шульман на Эхе позволяют понять, как этот как происходило и продолжает происходить эту настройка-подгонка в истории цивилизации.

[black_semargl]

Про отсутствие переходных форм любой программист объяснит.
"Мутация" 1 в 10 - требует всего одного нажатия клавиши "0", не нужно никаких промежуточных значений.
А ДНК - это именно цифровая программа...

[ivanov_petrov]

Сделаю вид, что не читал этого.