Разрыв

[ivanov_petrov]

Я тут смотрел, смотрел... И решил спросить. На самом деле даже не важно, сколько лет отвечающему, тут все, что надо - иметь некоторое представление о русской истории. У кого нет - тому вопрос задавать бессмысленно, а у кого есть - ну хотя бы образное, приблизительное - того уже интересно спросить

Comments

[zaharov]

Так еще не произошло никакого разрыва. Это как при Алексее Михайловиче пока. При нем уже и вестернизация усилилась, и немцы с англичанами появились, новые технологии начали внедрятся. И радикальная политика Петра возникла как раз из конфликта вот этого необходимого нового ("иначе нас сомнут") и старой системы управления, старой экономики и внутренней политики.

У нас этот конфликт еще только назревает, события 90-х, крах советской системы и создание олигархического капитализма, распад страны не создал цивилизационного конфликта. Это все были процессы в рамках одной и той же советской цивилизации. Крах этой мировоззренческой системы еще впереди, а формирование цивилизационного разрыва - еще дальше.

[al_lex_ey]

\\крах советской системы и создание олигархического капитализма, распад страны не создал цивилизационного конфликта

Ничего себе! А что же тогда, по-вашему, создает цивилизационный конфликт?

[zaharov]

Я исхожу из примеров, которые автор поста привел. Люди на разных, буквально, языках говорят и думают, как в начале 19 в. Или взаимодействие крестьянской, верующей половины страны (в 1939 г. - 60% верующих) с городской образованной атеистической половиной. А какой-такой цивилизационный конфликт произошел в 90-е? Разве по итогам половина страны не понимают другую половину? Население расколото разными религиями? Две противоречивые системы ценностей борются? Ничего такого нет.

[al_lex_ey]

Не знаю, что и сказать. Если вы не видите гигантский раскол между белыми и красными, патриотами и либералами, западниками и русофилами, крымнашими и крымненашими, православными и атеистами - то да, разговаривать особо не о чем.

Замазывание серпа и молота на флаге Победы, драпировка Мавзолея, ругань на всех ТВ-шоу о нашем прошлом и настоящем - это просто так, из эстетических побуждений.

[zaharov]

раскол между белыми и красными, патриотами и либералами, западниками и русофилами, крымнашими и крымненашими, православными и атеистамиВсе эти идеологические группы существовали и конфликтовали в течение последних 100 лет, а вторая и третья существуют не менее 300. Да,в каждом обществе есть какие-то конфликты и противоречия. Но разве конфликт между красными и белыми - цивилизационный? Конфликт двух эпох? Это обычный гражданский конфликт, четко локализованный во времени. И цивилизация у него одна - советская. Ведь до революции конфликта красных и белы не было? Да и сейчас его нет, конфликтуют две крошечные маргинальные группы, а в следующем поколении и того не будет

[anna_bpguide]

Это нормальное состояние разнообразия взглядов, позиций и опыта. Ненормальным это может казаться, только если за норму принимать не существующее в реальности монолитное общество с "нерушимым блоком единства партии и народа"

[al_lex_ey]

Вы не поняли мой ответ предыдущему оратору. Я не о нормальности или ненормальности, я о другом писал.

[sulfid]

Это было бы цивилизационным конфликтом, будь это раскол между двумя только группами. Например, если бы с одной стороны были бы "белые атеисты-славянофилы крымненаши", а с другой "красные православные западники крымнаши".

Но в реальности каждая из этих групп входит в каждую, и даже в рамках одного параметра есть целый спектр возможных состояний, а не просто раскол надвое. То есть общество в целом связно.

[al_lex_ey]

Соглашусь со всем, кроме последнего - вывода. Как раз наоборот - общество расколото более чем по одному параметру

[sulfid]

Речь о том, что нельзя сказать "вот это одна цивилизация, а это вторая. у них конфликт".
По формальному признаку можно выделить сотню различных групп, но это будут умозрительные группы, а не реальные. И это как раз черта нормального общества, насколько я себе его представляю

[al_lex_ey]

Нет, конфликт именно цивилизационный, если говорить о цивилизациях не "по-Хаттингтону", а по доминирующей идеологии и культуре в чистом виде Есть те, кто отрекся от предыдущей цивилизации в пользу нынешней, есть те, кто не принимает нынешнюю, помня о прошлой. Все расколы общества идут по этим граням.

[sulfid]

Вы можете тезисно обозначить эти "цивилизации"?

По указанным выше параметрам я знаю людей занимающих почти все варианты позиций
"белые атеисты крымнаш путинвор"
"красные верующие крымненаш путинвождь"
"белые верующие крымнаш путинвождь"
И т.д., почти в любых сочетаниях

[al_lex_ey]

Идеология, прежде всего. Хаттингтон делает упор на религию, но я смотрю шире. Китай - это религия или идеология? Смена гоминьдановского Китая маоистским - это была смена цивилизаций.

[sulfid]

Боюсь, я слишком мало знаю о Китае, чтобы поддержать эту линию беседы.

Можете, пожалуйста, обозначить те цивилизации, между которыми вы видите раскол в России?

[descendingforce]

а есть ли общество вообще как таковое? ведь это действительно категория умозрительная, усреднённая. А если подумать - работягя по дороге на работу встечает тысячу людей. Обществом это можно назвать с большой натяжкой. На работе работяга пашет на дядю вместе ещё допустим с 10 людьми. Немного шуток, немного работы, можно ли это назвать обществом? Это какая то мельчайшая ячейка общества, слабо связанная с другими. Дружит работяга с ещё одним, двумя, они тоже с кем то - но можно ли назвать эту сеть обществом? Связи достаточно слабые. Жизнь сильно замкнута в отдельные капсулы. Да, есть обсуждения и тренды в соц.сетях, можно высказать своё мнение, и его обсудят и повторят, транслируют - но что это изменит? По большому счёту это всё разговоры для удовольствия, пошевелить мозгами, потратить время. На каком слое есть такое общество, которое действительно регулирует жизнь страны? Я когда изредка заглядываю в тв, мне кажется что я посмотрел спектакль для бедных.

[sulfid]

Это понятно. Поэтому в социологии и выделяют малые группы (все члены непосредственно знакомы - семья, рабочий коллектив), средние (знакомы через одно-два рукопожатия - вся компания, клуб по интересам, жилой дом) и большие (по сути уже виртуальные, человек в одностороннем порядке относит себя к такой группе - "атеисты" или "работники легкой промышленности").

Так вот, на втором-третьем уровне я не вижу жесткого разделения на две четкие группировки. Каждый человек независимым образом входит в воображаемое сообщество по религиозным, политическим или иным убеждениям.

Да, там есть внутренние связки, но очень слабые, на мой взгляд (скажем, монархисты часто верующие, а относящие себя к либерелам также отстаювают атеистическую идеологию; но те же коммунисты есть и верующие, и нет; так что создается нормальная для развитого общества сложность)