Дык опять-таки: морфологического сходства-то при этом как-то не получается. Закроем, конечно, глаза на разную химическую природу материала скелетов (понятно, что это неинтересно - хотя гипотезу о том, что все дело в изменившемся химизме морской воды, это сразу если не убивает, то ставит под большое сомнение). Но формы, формы-то совсем разные, нисколько не похожие! Раковины головоногих, панцири ракообразных и скелет ранних позвоночных - ну ничего же общего. А Капитан Очевидность подсказывает, что когда говорят "морфология", имеют в виду прежде всего именно форму, прошу прощения за трюизм.
Ну и, как и следовало ожидать, никто никого не вытеснил в итоге никакого "наилучшего решения.2 выбрать не удалось - в отличие от разнообразных "-заций". Обладатели самых разных типов скелетов существовали во все последующие времена и продолжают существовать
( ... )
// Обладатели самых разных типов скелетов существовали во все последующие времена и продолжают существовать.
На фоне позвоночных и насекомых остальные практически незаметны. Да и позвоночные/насекомые сосущестуют в первую очередь за счет разных ниш - экзоскелет хорош для малых размелов, эндо - для больших.
Если посмотреть на распределения величин то мы увидим очень большие неравномерности - в семействе обычно один род сильно выделяется по численности видов относительно остальных, и похожие закономерности есть и наболее высоких уровнях иерархии, причем эффекты складываются.
Я лично эквифинальность понимаю именно как неслучайность устройства самых популярных "моделей"
На фоне позвоночных и насекомых остальные практически незаметны. Где, простите? В морях так очень даже заметны. А скелеты приобретались именно для жизни в море.
А на суше - уж кто вышел, тот и занял. Остальным надо или встраиваться в оставшиеся маленькие лакуны - или вытеснять. Но чтобы вытеснить, нужно СРАЗУ появиться на суше не просто с чем-то пригодным для дыхания-передвижения-водоснабжения и т. д., а с таким, чтобы каждая из этих функций была решена не хуже, чем у тех, кто на этой суше живет сотни миллионов лет. Что маловероятно - это где же можно приобрести такую кучу разнородных преадаптаций?!
Да и позвоночные/насекомые сосущестуют в первую очередь за счет разных ниш Да вообще все, кто сосуществует - сосуществует за счет разных ниш. И что это доказывает?
Если посмотреть на распределения величин то мы увидим очень большие неравномерности - в семействе обычно один род сильно выделяется по численности видов относительно остальныхОпять же - и что? Такое просто автоматически следует из дивергентной схемы эволюции. Если мы допустим
( ... )
Как мы можем промоделировать ранговое распределение простейшим образом? Идет заселение клеток плоскости размножающимися существами, каждое выдает несколько потомков, которые заселяют соседние незанятые клетки случайным образом. Тогда если существо уже находящееся на краю случайно заселит потомков дальше на неосвоенную территорию, те поступят так же, то эта небольшая случайность резко улучшает шансы их потомков - за счет форы они перекроют дорогу тем кому не повезло. Если мы построим дерево родства, то оно будет сильно неуравновешенным
( ... )
Можно представить себе разумное существо произошедшее от морских существ, но мы ведь не будем спорить, что для этого нужна более длинная цепочка изменений чем для приматов? А почему, собственно, не будем? Имея РОВНО ОДИН случай возникновения разумного существа, я не вижу никаких оснований для Вашего вывода. Те теоретические соображения о причинах "ставки на разум" в одной из групп приматов, которые мне известны, тоже ни на что такое не указывают.
Упс, почему-то цепочка предков существа попавшего на центральную площадку, почти полностью совпадает с кратчайшим путем от входа до площадки, а не идет причудливыми загогулинами...Стоп-стоп, откуда взялся "кратчайший путь"? Даже если принять Ваш странный тезис о том, что морским существам труднее стать разумными - в лучшем случае мы видим лишь то, что эта цепочка представляет собой НЕ САМЫЙ ДЛИННЫЙ из возможных путей. Причем, напоминаю, мы имеем дело с единственным испытанием (попыткой прохождения лабиринта) и единственным же критерием длины пути. Какие выводы можно сделать по выборке из
( ... )
Да, центральная возникла из психологии - так лабиринт рисуют в задачах. Ну вот именно. Хотя и в задачах его рисуют не только так. Но главное - задача-то по определению эквифинальна, иначе она не задача. Так что если моделировать эволюцию лабиринтами из задач, то действительно неизбежно получится эквифинальность - или надо будет прилагать немалые и очень изощренные усилия, чтобы ее как-то устранить. Но это не потому, что эволюция так идет, а потому, что это мы ее так моделируем. Garbage in - garbage out.
А можно придумать простую модель в которой не будет эквифинальности?Я не специалист по моделированию. Но, насколько я знаю, с простыми формальными моделями в эволюции вообще швах - если говорить не о моделях типа "конкуренция двух аллелей", а хотя бы о той же адаптивной радиации. Эволюция происходит в очень многомерном пространстве (причем никто не может сказать точно, сколько именно "много-", да и оно должно быть разным для разных существ). И мы не так много знаем ни о физиологии, ни об эмбриологии, ни об экологии, чтобы хотя бы в
( ... )
простите, что встречаю. у вас там про простые модели эволюции - насколько просты и пр. Вот недавняя работа, как я понимаю, одна из последних в этой области http://www.biorxiv.org/content/early/2017/08/30/182378 Интересно.
Вы троллите? По лабиринту бродит множество существ. Да, но той точки, которую Вы (по неизвестным мне соображениям) назначили "центральной", достигло пока что ровно ОДНО существо. Так что я ничуть не троллю - на сегодня мы имеем результаты ровно ОДНОГО испытания.
Простейшая аналогия: в воздух подброшено сто/тысяча/миллион монеток. На тот момент, когда мы можем оценить результаты, упала только одна. Результаты скольких испытаний нам известны? И это, между прочим, в ситуации, когда мы точно знаем, что все монеты непременно упадут - и либо орлом, либо решкой, третьего не дано. А в нашей задаче ничто не указывает на то, что остальные (по крайней мере, ВСЕ остальные) бродящие по лабиринту существа вообще стремятся достигнуть выбранной Вами этой точки.
Вот вы стоите в лабиринте, туда пускают одного туриста, он бродит-бродит и встречает вас. Информации о том, каким путем он шел немного. Но если в лабирин пускают сотни туристов, то первый встретивший вас скорее всего прошел по удобнейшему пути.Опять же: это если заранее предполагать, что в
( ... )
Все эти рассуждения о одинаковости путей возникают не на пустом месте. Сложнейшие самоорганизующиеся вещи созданные человеком - нейронные сети. Сотни миллионов искусственных нейронов, гигабайты обучающих данных - и сети с разной архитектурой, алгоритмами и обучающими выборками делают похожие ошибки - т.е. приходят к тем же эвристическим упрощениям.
Добиться неустойчивого градиентного спуска на реальных сложных моделях сложнее чем кажется на первый взгляд. Ранговость относится и к путям в пространстве решений, причем там она даже сильнее выражена чем на уровне вид-семейство - вид это один шажок в пространстве решений.
Нужно препятствие ровно посередине между общим предком и результатом. Тогда к результату с равной вероятностью приходим обойдя препятствие слева и справа. Но препятствие ровно посередине маловероятно, хотя и возможно.
Но такой вариант дает только одно раздвоение. Если вам нужно много то нужно множество препятствий выверенно расположенных относительно друг друга. Без господа бога такого не бывает.
Простите, в этой области я уж совсем некомпетентен, так что ничего не могу сказать. Разве что только заметить, что все это опять-таки о МОДЕЛЯХ. А не об эволюции.
Сложнейшие самоорганизующиеся вещи созданные человеком - нейронные сети. Вот именно - "созданные человеком". Причем с некоторой заранее заданной целью.
У эволюции же никакой цели нет (во всяком случае, все попытки найти что-то, что указывало бы на ее существование, за полтораста лет не дали ровно ничего). И мы уже имели множество случаев убедиться, что "технические решения", реализованные естественным отбором, могут иметь совершенно другую логику, нежели решения человека-конструктора.
За примерами далеко ходить не надо: РЕАЛЬНЫЕ нейронные сети (даже самые простые, в 302 нейрона, как у ценорабдитиса - любимца сразу нескольких разделов фундаментальной биологии) устроены совсем не так, как сети из искусственных "нейронов".
// Я Вас спрашиваю об отношении к РЕАЛЬНОЙ эволюции, а Вы мне отвечаете о понятиях, в которых рассуждает математик, когда пытается эту самую эволюцию МОДЕЛИРОВАТЬ
( ... )
Мы же не в девятнадцатом веке, чтобы обсуждать Истинные Законы Природы. Так я - не об Истинных Законах, а о наблюдаемых фактах. Их-то, надеюсь, и в XXI веке дозволено наблюдать?
Все чем занимается наука это перебор моделей и сравнение их по простоте и соответствию фактам. Вот именно. Только об этом я и говорю. И если модель не соответствует фактам, она признается неадекватной (по крайней мере для данного процесса), как бы хороша она ни была.
Если уж на то пошло то само понятие эволюции обозначает модель которая всю сложность химических и физических процессов сводит до трех основных понятий. Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?
Нас интересует множество площадок разумности - вот на них и смотрим. А где конретно они в лабиринте нам не важно. Пусть на краю, пусть в центре.Вот в том-то и дело. У нас в лабиринте есть неизвестное число "площадок разумности". Мы не знаем ни того, сколько их (знаем только, что не меньше одной - поскольку одна уже достигнута), ни того, где именно в лабиринте они расположены, ни полной структуры
( ... )
Ну размерность пространства в котором ищется решение изменилась (и ещё далеко не факт что размерность возросла), ничего такого уж фатального для первоначальной постановки задачи не случилось.
Ну, во-первых, непонятно, в чем состоит задача и кто именно ищет ее решения. Что до остального - я только о том, что структура лабиринта (в том числе и сама его размерность) меняется по ходу дела, причем не известным заранее образом. Что это меняет для первоначальной постановки задачи - зависит от ответа на "во-первых".
Ну и, как и следовало ожидать, никто никого не вытеснил в итоге никакого "наилучшего решения.2 выбрать не удалось - в отличие от разнообразных "-заций". Обладатели самых разных типов скелетов существовали во все последующие времена и продолжают существовать ( ... )
Reply
На фоне позвоночных и насекомых остальные практически незаметны. Да и позвоночные/насекомые сосущестуют в первую очередь за счет разных ниш - экзоскелет хорош для малых размелов, эндо - для больших.
Если посмотреть на распределения величин то мы увидим очень большие неравномерности - в семействе обычно один род сильно выделяется по численности видов относительно остальных, и похожие закономерности есть и наболее высоких уровнях иерархии, причем эффекты складываются.
Я лично эквифинальность понимаю именно как неслучайность устройства самых популярных "моделей"
Reply
Где, простите? В морях так очень даже заметны. А скелеты приобретались именно для жизни в море.
А на суше - уж кто вышел, тот и занял. Остальным надо или встраиваться в оставшиеся маленькие лакуны - или вытеснять. Но чтобы вытеснить, нужно СРАЗУ появиться на суше не просто с чем-то пригодным для дыхания-передвижения-водоснабжения и т. д., а с таким, чтобы каждая из этих функций была решена не хуже, чем у тех, кто на этой суше живет сотни миллионов лет. Что маловероятно - это где же можно приобрести такую кучу разнородных преадаптаций?!
Да и позвоночные/насекомые сосущестуют в первую очередь за счет разных ниш
Да вообще все, кто сосуществует - сосуществует за счет разных ниш. И что это доказывает?
Если посмотреть на распределения величин то мы увидим очень большие неравномерности - в семействе обычно один род сильно выделяется по численности видов относительно остальныхОпять же - и что? Такое просто автоматически следует из дивергентной схемы эволюции. Если мы допустим ( ... )
Reply
Reply
А почему, собственно, не будем? Имея РОВНО ОДИН случай возникновения разумного существа, я не вижу никаких оснований для Вашего вывода. Те теоретические соображения о причинах "ставки на разум" в одной из групп приматов, которые мне известны, тоже ни на что такое не указывают.
Упс, почему-то цепочка предков существа попавшего на центральную площадку, почти полностью совпадает с кратчайшим путем от входа до площадки, а не идет причудливыми загогулинами...Стоп-стоп, откуда взялся "кратчайший путь"? Даже если принять Ваш странный тезис о том, что морским существам труднее стать разумными - в лучшем случае мы видим лишь то, что эта цепочка представляет собой НЕ САМЫЙ ДЛИННЫЙ из возможных путей. Причем, напоминаю, мы имеем дело с единственным испытанием (попыткой прохождения лабиринта) и единственным же критерием длины пути. Какие выводы можно сделать по выборке из ( ... )
Reply
Reply
Ну вот именно. Хотя и в задачах его рисуют не только так. Но главное - задача-то по определению эквифинальна, иначе она не задача. Так что если моделировать эволюцию лабиринтами из задач, то действительно неизбежно получится эквифинальность - или надо будет прилагать немалые и очень изощренные усилия, чтобы ее как-то устранить. Но это не потому, что эволюция так идет, а потому, что это мы ее так моделируем. Garbage in - garbage out.
А можно придумать простую модель в которой не будет эквифинальности?Я не специалист по моделированию. Но, насколько я знаю, с простыми формальными моделями в эволюции вообще швах - если говорить не о моделях типа "конкуренция двух аллелей", а хотя бы о той же адаптивной радиации. Эволюция происходит в очень многомерном пространстве (причем никто не может сказать точно, сколько именно "много-", да и оно должно быть разным для разных существ). И мы не так много знаем ни о физиологии, ни об эмбриологии, ни об экологии, чтобы хотя бы в ( ... )
Reply
Reply
Не только интересно, но и весьма полезно мне сейчас - хотя и вряд ли пригодится для данной дискуссии.
Reply
Да, но той точки, которую Вы (по неизвестным мне соображениям) назначили "центральной", достигло пока что ровно ОДНО существо. Так что я ничуть не троллю - на сегодня мы имеем результаты ровно ОДНОГО испытания.
Простейшая аналогия: в воздух подброшено сто/тысяча/миллион монеток. На тот момент, когда мы можем оценить результаты, упала только одна. Результаты скольких испытаний нам известны?
И это, между прочим, в ситуации, когда мы точно знаем, что все монеты непременно упадут - и либо орлом, либо решкой, третьего не дано. А в нашей задаче ничто не указывает на то, что остальные (по крайней мере, ВСЕ остальные) бродящие по лабиринту существа вообще стремятся достигнуть выбранной Вами этой точки.
Вот вы стоите в лабиринте, туда пускают одного туриста, он бродит-бродит и встречает вас. Информации о том, каким путем он шел немного. Но если в лабирин пускают сотни туристов, то первый встретивший вас скорее всего прошел по удобнейшему пути.Опять же: это если заранее предполагать, что в ( ... )
Reply
Добиться неустойчивого градиентного спуска на реальных сложных моделях сложнее чем кажется на первый взгляд. Ранговость относится и к путям в пространстве решений, причем там она даже сильнее выражена чем на уровне вид-семейство - вид это один шажок в пространстве решений.
Нужно препятствие ровно посередине между общим предком и результатом. Тогда к результату с равной вероятностью приходим обойдя препятствие слева и справа. Но препятствие ровно посередине маловероятно, хотя и возможно.
Но такой вариант дает только одно раздвоение. Если вам нужно много то нужно множество препятствий выверенно расположенных относительно друг друга. Без господа бога такого не бывает.
Reply
Сложнейшие самоорганизующиеся вещи созданные человеком - нейронные сети.
Вот именно - "созданные человеком". Причем с некоторой заранее заданной целью.
У эволюции же никакой цели нет (во всяком случае, все попытки найти что-то, что указывало бы на ее существование, за полтораста лет не дали ровно ничего). И мы уже имели множество случаев убедиться, что "технические решения", реализованные естественным отбором, могут иметь совершенно другую логику, нежели решения человека-конструктора.
За примерами далеко ходить не надо: РЕАЛЬНЫЕ нейронные сети (даже самые простые, в 302 нейрона, как у ценорабдитиса - любимца сразу нескольких разделов фундаментальной биологии) устроены совсем не так, как сети из искусственных "нейронов".
Reply
Reply
Так я - не об Истинных Законах, а о наблюдаемых фактах. Их-то, надеюсь, и в XXI веке дозволено наблюдать?
Все чем занимается наука это перебор моделей и сравнение их по простоте и соответствию фактам.
Вот именно. Только об этом я и говорю.
И если модель не соответствует фактам, она признается неадекватной (по крайней мере для данного процесса), как бы хороша она ни была.
Если уж на то пошло то само понятие эволюции обозначает модель которая всю сложность химических и физических процессов сводит до трех основных понятий.
Простите, не понял. Что Вы имеете в виду?
Нас интересует множество площадок разумности - вот на них и смотрим. А где конретно они в лабиринте нам не важно. Пусть на краю, пусть в центре.Вот в том-то и дело. У нас в лабиринте есть неизвестное число "площадок разумности". Мы не знаем ни того, сколько их (знаем только, что не меньше одной - поскольку одна уже достигнута), ни того, где именно в лабиринте они расположены, ни полной структуры ( ... )
Reply
Ну размерность пространства в котором ищется решение изменилась (и ещё далеко не факт что размерность возросла), ничего такого уж фатального для первоначальной постановки задачи не случилось.
Reply
Reply
Leave a comment