Очень много кошечек, о погребцах

[ivanov_petrov]

Результат современного способа мышления назвали философией и причислили сюда все, что было свойственно древним, ...раскованную фантазию и чувство, нравственность и любовь к искусству, будущее и прошлое, поставили человека с необходимостью в ряд природных существ и превратили бесконечную творческую музыку мироздания в однообразный стук огромной

Comments

[bbzhukov]

Говорить перестали не потому, что "прогресс всех успокоил". Всех (точнее, тех, кто хоть немного интересуется реальностью) успокоило то, что - вопреки всем интуитивным ожиданиям - на хорошую и стабильную жизнь люди почему-то реагируют снижением плодовитости. И не просто снижением, а ниже уровня простого воспроизводства. И что самое смешное, обратного хода это, похоже, не имеет.

То есть, значить, как сказал бы незабвенный Амвросий Амбруазович, если всех накормить, подлечить, хоть чуточку подучить и приставить к какому-нибудь полезному делу, то они тут же... ну хорошо, не тут же, но поколения через полтора-два плодиться-то и перестанут. Без массовой эвтаназии, без стерилизации, без квот на деторождение. Без массовой космической экспансии (реализация которой разрушила бы Землю скорее и вернее любого перенаселения). Даже без вмешательства всемогущих и всеблагих космических айболитов.

И будет нас на пике не 12 и не 20 миллиардов, а меньше 10. Уж это как-нибудь прокормим. Как говорят знающие люди, для того, чтобы залить молоком по ноздри

[ivanov_petrov]

думаете, что не просто стабилизация, а депопуляция? да, вполне возможно

Я не думаю, что это задача для науки демографии. Там при такой игре будут изменяться социальные (и экономические) институты. То есть это будет совсем иной набор общественных типов. Как вроде бы просматривается, наукой в этом будущем будет называться совсем не то, что мы привыкли так называть. И многое другое станет выглядеть иначе. Это не будет современное общество с новой техникой, "еще один смартфон, с вибрирующим экраном" - это будет нечто совсем странное для нас-сегодняшних. Но говорить об этом имеет смысл, только отойдя от прежних нормативов, например, будто это можно описать от демографии.

[bbzhukov]

Это не "задача для науки демографии" - это задача для НАУКИ. Как минимум для целого букета гуманитарных наук (психологии, социологии, культурной антропологии и т. д.) плюс экономики (едва ли не в первую очередь) и много еще кого. Возможно, дисциплин, которых сейчас попросту нет.

Демографы-то как раз свою работу сделали. Это не значит, что они могут теперь ничего не делать, но сейчас лимитирующий фактор - кто угодно, только не они.

Понятно, что общество в этой ситуации будет совсем другим. Вероятно, и наука будет другой, нежели сейчас - не только в смысле новых методов и новых направлений, но и в смысле изменения ее социальных институтов. В какую сторону будут эти изменения - гадать не берусь, да в данном случае это и неважно: о ситуации глобальной депопуляции надо начинать думать сейчас, не дожидаясь, когда она наступит. Думать в том обществе, которое есть, и с той наукой, которая есть.

Однако никто не торопится. И это меня больше всего удивляет.

[homers_wife]

я пыталась писать об этом лет 10 назад, но это было неинтересно другим. "идеальная", "желаемая семья должна быть 3-4-5 детная, потому что все равно рожать будут на 1 меньше от желаемого, более равномерное распределение родительских обязанностей, больший разброс по обществу в количестве детей от 0 до 5 (большее количество детей будет редкостью), высокая степень поддержки тех. кто захочет рожать, помощь в выходе на рынок труда тем, кому за сорок, возможно, что-то типа обязательного вклада в репродукцию (тол и ты учитель, врач, волонтер, толи сколько-то детей растишь), натуральная помощь именно детям (как раз возврат к бесплатной медицине, школам, досугу для детей - именно для детей), переход (или возврат) к школам и прочему по месту жительства - 3-4 детей нет возможности водить за руку. Единственные дети, которые не в первом поколении единственные, уже видят, к чему приводит малодетность и надо смотреть на них, что они делают и как. Потом подключится и общество

[bbzhukov]

Боюсь, что в данном случае я присоединяюсь к большинству. Попыток остановить/повернуть вспять этот процесс было множество, начиная с Франции времен Belle Epoque. Все они не дали ровно ничего. По-видимому, репродуктивное поведение общества так же не поддается произвольному контролю, как и другие стороны общественной жизни. И думать надо не о том, как избежать этой ситуации, а о том, как она будет развиваться и как жить в ней.

Кроме того, на мой взгляд, это вообще не задача науки - предписывать людям, как им жить и какие иметь приоритеты. Там, где начинаются подобные предписания, наука кончается.

[homers_wife]

а это не про науку. Для начала я представила, какие есть ограничения и каков размер семьи должен быть. Женщину заставить рожать нельзя (контрацепция уже есть), значит так или иначе надо сделать так, чтобы те, кто хотел, рожал. Рождение и воспитание детей - весьма затратный процесс, связанный с высокими рисками для женщин в первую очередь. Что во многом и препятствует реализации желания. Общество именно в этом и может частично "снимать" нагрузку с семьи. Переход к постоянному воспроизводству будет из ситуации, когда рождаемость продолжительное время стабильно низкая и запреты и отсылка к традициям не сработает. Если рождаемость стабильно низкая, то на помощь расширенной семьи полагаться нельзя (значит помощь от общества). Если в обществе будет осознание, что мало детей - это плохо для общества, то будут выделяться ресурсы на детей и семьи с детьми. причем это осознание уже точечно есть: это и единственные дети, которые решают, что у них будет 3-4 детей, потому что не хотят, чтобы их дети с толкнулись с проблемами выросшего

[bbzhukov]

Рождение и воспитание детей - весьма затратный процесс, связанный с высокими рисками для женщин в первую очередь. Что во многом и препятствует реализации желания.
Да-да-да, именно так и рассуждали авторы и сторонники всех проектов "стимулирования рождаемости". Реальность, однако оказалась строго обратной: чем надежнее обеспечены материально - тем меньше рожают.

Шведы сделали замечательную работу: просто нарисовали кривую рождаемости в стране по годам. Получилось такое плавное снижение с несколькими небольшими ступенечками - тоже вниз. Когда на оси абсцисс (т. е. времени) обозначили даты вступления в силу различных общенациональных мер по социальной защите материнства и детства, стало видно, что каждая такая ступенечка наблюдалась вскоре после ввода очередной меры...

Если в обществе будет осознание
Спасибо, достаточно. С этого момента можно не продолжать. Обсуждать, что будет, если все молекулы разом повернут в одну сторону, мне неинтересно.

[homers_wife]

я прекрасно понимаю, что мое мнение не выглядит авторитетным, но я также вижу, как про демографию и выбор женщин рожать или не рожать рассуждают люди очень далекие от рождения и воспитания детей, смотрят свысока и не понимают, что происходит.
Затратный процесс - не только и не столько по деньгам (а под стимулированием понимается именно это, верно?). Это огромные затраты по времени, здоровью, это сильно меняет образ жизни семьи и, в первую очередь, женщины. Это очевидно большинству тех, кто реально занимался своими детьми - женщинам. Дети не берутся из воздуха или каких-то "бедных и отсталых слоев населения". Вот когда это дойдет до всех, а дойдет тогда, когда все станут рожать мало - и Африка, и Азия. А пока рожают "какие-то другие люди" - так и будет непонятно.

[bbzhukov]

Я вот как раз и не хочу пускаться в рассуждения, а смотрю исключительно на факты. А факты таковы, что любые планы повысить рождаемость обратно - утопия.

[homers_wife]

планы строятся на основе какой-то модели. Если рождаемость воспринимать абстрактно и считать, что если вложить столько-то денег, то результата да, не будет. Потому что это жизни людей и это 15-20 лет жизни родителей. Это очень инерционная сфера и взгляды нынешних родителей формировались 10-20 лет назад, и эффект даже от хороших мер не будет быстрым. Меры должны быть разными: например, направленным и на то, чтобы могла комфортно жить семья с 3-4 детьми (когда детей больше, чем взрослых в семье) и на то, чтобы поддержать матерей-одиночек (которые уже собрали все возможные риски деторождения и находятся на грани и за гранью нищеты). и меры должны продуманными и долгосрочными. А так да, мы все умрем. и это факт.

[bbzhukov]

и эффект даже от хороших мер не будет быстрым.
Он не будет ни быстрым, ни медленным, ни от хороших мер, ни от плохих. Его просто не будет.

Вообще меня давно поражает вот эта вот вера людей, что все, кто до них пытался построить вечный двигатель, превратить свинец в золото или поднять рождаемость, просто не с того конца подходили. А уж у нас-то, мол, все получится...

[mona_silan]

Не совсем уж утопия, во Франции отчасти это удалось. До степени естественного воспроизводства, но и это много по сравнению с большей части остальной Европы.

[bbzhukov]

Вот именно, что до простого воспроизводства не дотянули. И не дотянут.

Злые языки, правда, поговаривают, что программы тут ни при чем, а вся разница обеспечивается африканцами и арабами из бывших колоний. Особенно теми, кто либо родился там, либо представляет собой первое поколение родившихся во Франции.

[mona_silan]

Дотянули, и даже чуть выше. Совсем чуть-чуть. Но во Франции демографический переход начался очень рано.
Злые языки не видят другого: иной структуры рождаемости. В Росии среди 40-50-летних очень мало родившихся в 3-4-детных семьях. Число детей больше двух было практически признаком маргинальности. Несколько извиняло, если первые дети были одного пола: дескать, девочку/мальчика хотели. Во Франции такой метки маргинальности не было, у более многодетных семей - возможно. Общая невысокая рождаемость за счет большого числа бездетных одиночек.

[bbzhukov]

Совершенно верно. Уходит стандарт, давление общества, соображения "так принято". Число (и само наличие) детей становится суверенным делом семьи - поэтому растет доля и многодетных, и бездетных. И это происходит отнюдь не только во Франции, но и во всех развитых (и "полуразвитых") странах.

Именно это и не оставляет шансов на возвратк расширенному воспроизводству.

[mona_silan]

Давление, может, и уходит (до определенной степени). Но есть еще поддержка той или иной группы: тех, кто хотел бы остаться бездетными/иметь мало детей или кто хотел бы многодетности. Причем эффективная пронаталистская поддержка, как выяснилось, это не пособия, а именно создание условий, чтобы собственная жизнь (в первую очередь женщины) не заканчивалась с появлением детей: ясли, возможность работать неполный день или неделю, курсы профессиональной переподготовки, возможность не замыкаться с детьми дома, в конце концов, безбарьерная среда, где легко пройти с коляской, пеленальные столики, детские меню, игровые комнаты; вовлечение мужчин в уход и воспитание.