Цена цели

[ivanov_petrov]

Как вы относитесь к такому высказыванию:

В произведениях человека, как и в произведениях природы, внимания достойны главным образом цели (намерения

Comments

[dennett]

Недавно вели беседы на политические темы. Обсуждали предложение о том, чтобы был экзамен по общей грамотности, в том числе и политической, и чтобы только сдавших этот экзамен допускать к голосованию. В ходе обсуждения была высказана идея, что общество должно сначала определить цели, и уж только потом нанять грамотных экспертов для достижения этих целей. Для определения самих целей грамотность не требуется. Человек обладает человеческим достоинством и заслуживает уважения даже без грамотности и знаний. Его голос, т.е. его воля, интересы и ценности, определяющие направление пути коллектива, должны учитываться наравне с голосами знающих и грамотных людей.

[noname_rambler]

сначала нанять ещё более грамотных экспертов для определения целей
а перед тем нанять тех, кто определит уровень компетенции этих экспертов, опять же, с уровнем компетенции ещё более высоким...

[loki_0]

>> Человек обладает человеческим достоинством и заслуживает уважения даже без грамотности и знаний
Если говорить именно о политике, то вот это стартовое суждение уже ценностно нагружено, небезупречно и небесспорно. Есть же точка зрения, что сама по себе принадлежность к определённому биологическому виду не создаёт автоматически достоинства и уважения. Этого вполне может оказаться достаточно, чтобы по рождению иметь право решать за себя (кстати, со скольки лет?.. и почему?) но не вполне понятно, даёт ли общая видовая принадлежность право решать за других.

[dennett]

Тут действительно возникает интересная проблема, какого рода прав заслуживает человек по рождению.

Центр этой проблемы - на основании чего человеку приписывается вес и значимость. Вообразим, что вы выставили ряд критериев веса и значимости - но откуда вы взяли эти критерии? Обдумывая этот вопрос, я пришел к выводу, что имеет место полный релятивизм. Любой набор критериев, который мы с вами можем выставить, будет нашими критериями - другие могут выдвинуть свои критерии. Единственный выход, который я вижу, это наделить всех равным весом и значением, по рождению, независмо ни от каких других критериев.

Если вы мне предложите какие-то абсолютные критерии веса, независимые от ваших личных выборов и предпочтений, кроме рождения и вменяемости, я их обдумаю.

Если же у всех членов коллектива равный вес, то отсюда естественно следует равный вес при голосовании, нет?

[loki_0]

Мне эта дилемма - "или полный релятивизм, или абсолютные критерии" - сама по себе представляется ложной.
Есть же более сложные конструкции, скажем - соотношение компетентности и ответственности, причём не в условиях делегирования власти кому-то на 4 года или пожизненно, а применительно к каждому решению, требующему применения публичной власти. Технически такой постоянный перерасчёт сейчас вполне возможен, в отличие от тех былинных времён, когда изобрели прямое голосование. Устанавливать и то, и другое можно множеством разных способов, но уже само выделение этих критериев как базовый принцип вносит необходимые ограничения. Там, естественно, возникают десятки следующих вопросов, но они так или иначе решаемы.
В противном случае большинство всякий раз будет переголосовывать законы физики.

[dennett]

Возьмем первое же, что попадается - соотношение компетентности и ответственности. Вот вы предлагаете это соотношение. А оппонент вам возражает - компетентность и ответственность это ваши критерии и ваша шкала - а я, говорит оппонент, предлагаю шкалу чувственности и воображения - а еще один оппонент предлагает шкалу боевитости и самозабвения - а еще один развитого обоняния и способности во сне летать - и так далее...

И что вы им ответите?

[loki_0]

Это же дискуссия о курице и яйце: как принять решение до формирования правил принятия решения. Тут и выше Ваш собеседник говорит, в том же духе, о необходимости экспертов для выбора экспертов...
Для принятия любого принципа - хоть равного голосования, хоть компетентности и ответственности, хоть воображения и чувственности - годится любой из трёх стандартных способов: традиция, убеждение, подчинение. Они, разумеется, закольцованы: одно перерастает в другое. В каком месте начать - дело случая и ситуативного расклада.

[dennett]

Существующая система дает ясный и четкий принцип - один человек, один голос. Этот принцип не только теоретический, но и прекрасно работает практически, в том смысле, что механизм допуска до выборов более менее ясен.

Я как раз сомневаюсь, что удастся, исходя из ваших трех стандартных способов, придумать что-либо более осмысленное и практически-реализуемое.

[loki_0]

Они не мои - они общесоциальные. Идея равных прав, в частности, возникла и распространилась именно таким образом; "существующей системе" понадобилось чуть больше трёхсот лет, из 5000 известной нам истории (а то и из 200 000), чтобы "заработать практически". До этого практически работали другие, - и устанавливались ровно через те же механизмы.
Т.е., я как-то теряю нить аргументации в Ваших рассуждениях: любой простой принцип ясен и чёток (единоначалие - всего яснее и чётче); любой из известных человечеству способов принятия решений работал столетиями, а какие-то ещё толком и не пробовали; простота - не залог оптимальности; закономерности эти работают тысячелетиями - но можно попробовать фальсифицировать...
И, кстати, как мы будем определять человека, которому даётся право голоса?

[dennett]

Вопрос очень простой - приведите хотя бы один возможный критерий, позволяющий дать одному человеку преимущество над другим, который не зависел бы от заранее выбранной точки зрения или системы ценностей.

[loki_0]

Запрос равнозначен требованию привести примеры падения, не связанного с гравитацией. Естественно, любой критерий - это социальный конструкт, он по определению не может не зависеть от выбранной точки зрения или системы ценностей. Но изначально, кажется, речь шла немного о другом - о поисках оптимального, или хоть субоптимального, но лучшего, чем простое большинство способе принятия решений, обладающих принудительной силой. Или я ошибся в формулировке исходной проблемы?..

[dennett]

Нет, мне кажется, вы неправильно ставите задачу

Проблема не в поисках оптимального способа, а в том, что любой критерий оптимальности зависит от предварительно выбранной системы ценностей.

Именно это связно с тем, что надо смотреть на цели, о которых говорится у автора в изначальной записи. Все остальное из этих целей вытекает, включая критерии оптимальности. Сами же цели ни из чего не вытекают, а выбираются свободно. И этот процесс свободного выбора целей в принципе не зависит от экспертов, способных предоставить только средства для выбора целей, но не сами цели.

[loki_0]

>> любой критерий оптимальности зависит от предварительно выбранной системы ценностей
Это, как мне кажется, не проблема, а довольно расхожая банальность, - т.е., это ничего нового нам не сообщает, но изначальную задачу депроблематизирует. Интерес, наверное, в обратном: посмотреть, в чём там действительно может быть проблема.
Но я-то отвечал не на заглавный пост, а на Ваше суждение о чуть ли не самоочевидности равных прав голоса. И в этом контексте гипотеза "свободного выбора" представляется очень фантазийной - настолько, что мне, например, не хватает воображения, чтобы представить себе ситуацию, где "цели ни из чего не вытекают, а выбираются свободно".
Если же попробовать держаться темы разговора - всё-таки, что такое тот человек, который обладает тем самым "одним голосом"? Совершенно очевидно, что сегодня - как и в любую другую известную эпоху - это право не присваиватеся автоматически любому, чья ДНК соответствует виду homo sapiens sapiens. Каковы тогда критерии?

[dennett]

Вот, как мне кажется, две отдельные проблемы
1) Что есть человек?
2) Заслуживают ли все, кого мы определяем как человека, равного веса при голосвании?

Если я вас правильно понимаю, вы хотите сказать, что эти два вопроса на самом деле есть один вопрос.

[loki_0]

Точнее, так: это два разных вопроса, но без ответа на первый рассуждения о втором не имеют смысла.

[dennett]

почему не имеют смысла?
мне кажется, аргументы за равный голос логически изолированы от аргументов за статус человека. Это как с автомобилем - проблемы исправности двигателя логически не связаны с выбором точки назначения. В некоторых случаях связь может возникнуть, но это зависит от привходящих обстоятельств. Даже человек с полностью сломанным двигателем может на своей неподвижной машине ехать в Манилу или пытаться взлететь.