Разговор о свободе воли и мысли
http://nature-wonder.livejournal.com/189090.html?thread=2532002#t2532002
nature_wonder
Многие из тех, кто считает, что свободная воля - иллюзия, полагают, что наука подтвердила этот тезис. Часто при этом ссылаются на исследования, показывающие, что мозг принимает подсознательное решение раньше, чем оно возникает в сознании. Типичный эксперимент выглядит следующим образом: испытуемых просят нажимать кнопку по собственному желанию и замечать позицию таймера в момент, когда это желание возникло. Одновременно снимаются показатели активности участка мозга, связанного с нажатием на кнопку. Как правило, мозг возбуждается за доли секунды до того, как осознанное намерение нажать на кнопку возникает у испытуемого. Этот результат трактуется как демонстрация отсутствия свободной воли - решение замечается сознанием лишь после того, как оно уже возникло в подсознании.
V.R. Klemm, Professor of Neuroscience из Texas A&M University, написал статью, посвященную этим экспериментам, в которой подвергает сомнению их стандартную интерпретацию и оспаривает саму возможность проверять (не)свободу воли таким образом. Из самых очевидных соображений: недостаточно измерять активность небольшого участка мозга, так как намерение может формироваться в других зонах; осознание принятого решения может расходиться по времени с самим решением, это могут быть два разных процесса. Всего профессор приводит двенадцать категорий возражений по экспериментам, «проверяющих» свободу воли. http://versita.metapress.com/content/l820g65u22883625/fulltext.pdf
Основная проблема, стоящая перед исследователями, заключается в том, что пока не существует надежного средства измерить с помощью мозговой активности такие вещи как желание, выбор и решение.
kosilova
Свобода в мысли, а не в действиях.
dennett
ну так ведь загипнотизированный человек ДУМАЕТ что свободно на колени опустился. вообще действия без мысли не бывает. мне кажется, это искусственное разделение.
kosilova
Есть мысли свободные, есть - не свободные. Вы приводите пример не свободной. Ну да, бывают и несвободные. У того же человека бывают и свободные. Никогда не бывает такого, чтобы некто проводил всю свою жизнь под внушением.
dennett
я привожу пример, чтобы бросить тень сомнения на базовое ощущение свободы. Ибо именно с ним сталкиваются опыты Либета и последователей.
--Никогда не бывает такого, чтобы некто проводил всю свою жизнь под внушением.
--Под гипнотическим внушением - да. Но я то говорю, что, возможно (просто гипотеза), наше повседневное ощущение свободы есть нечто подобное внушению. Хотя это конечно логическая ерунда, я понимаю - ведь для того, чтобы отличить внушение, нужно иметь контраст между внушенным и невнушенным состоянием. Я же говорю, что, возможно, мы в невнушенном состоянии никогда не пребываем.
Ну а детерминисты на это отвечают, что и представление о внушенном и представление о невнушенном состояниях детерминированы - эдакие сложные иерархии иллюзий.
kosilova
Я думаю, что повседневное ощущение свободы и реальная свобода относятся к двум разным множествам мыслей и действий. Повседневное ощущение - что ИМЕЮТСЯ свободные мысли и свободные действия. В том числе в любой момент и в любом количестве. Реальность - что не ВСЕ мысли и действия свободны.
dennett
ну тогда естественный вопрос
каков критерий свободности мысли или действия?
kosilova
Ну я вот сейчас тоже думаю об этом, и пришла к выводу, что критерий свободы - это когда думаешь (речь о свободе мысли). Ведь тот человек из вашего примера, который изучал ковер под влиянием внушения, он не задумывался перед тем, как это сделать, и он будет приводить объяснения, зачем он это сделал, только после того, как его спросят. И это тогда будет вторичная рационализация. А вот когда вы размышляете и потом что-то делаете, то это уже значит - сами думали. Внушенные, несвободные мысли, они не ощущаются как размышления.
dennett
нет, у внушенцев - я об этом читал - не так. Ты им внушаешь, что через пять минут они опустятся на ковер - и будут ползать по нему на четвереньках - и через пять минут они, как им кажется свободно, вдруг начинают интересоваться ковром, говорят окружающим, какие на нем интересные узоры - обсуждают и обдумывают эти узоры - потом решают осмотреть их поближе - опускаются на четвереньки и начинают ползать по ковру.
можно их так внушить, что они будут просто думать о том, что ты им внушил, рассуждать, ощущая при этом, что их мысли полностью свободны -
или вы говорите, что нельзя рассуждать, не выказывая при этом некоторую степень свободы хотя бы в вариациях? т.е. основные точки рассуждения гипнозом можно задать - причем даже ложные - и человек не заметит - но линия рассуждений между этими точками может свободно варьировать. да?
kosilova
Ну, вообще говоря, я сначала так не говорила. Пока мы говорили тут и до моего последнего поста (в котором Вы меня сурово отругали), я скорее говорила, что не бывает такого, чтобы человек проводил значительную часть жизни под внушением. Доказывать подобное утверждение мог бы не адвокатЪ дьявола, а скорее некий Абсолютный Параноик.
Но это побочный аргумент.
В последнем посте я сказала то же, что Вы тут говорите: бывает служебная свобода, цель мысли поставлена извне (не обязательно это внушение. Это может быть, например, действие ценности. Или действие спора). А как к ней двигаться - это служебным образом решает сам субъект.
Но и это побочный аргумент.
Абсолютный аргумент - это возможность познания нового. Если мы ее принимаем, для нее свобода необходима. Но вот тут Вы как раз и не согласны.
dennett
передо мной робот познает новое
если он может познать мою квартиру, то он может познать и музыку, и ландшафт и звездное небо. (правда вы это не называете познанием).
я не понимаю, отчего познание нового с необходимостью требует свободы. новое входит в меня, несвободного, и формирует во мне представления - что тут такого?
мягкий знак (или твердый) затесался у меня туда случайно :)
когда я говорю, что мы можем всю жизнь жить под внушением - я имею в виду, что нас может систематически обманывать наш собственный мозг - что он собственно и делает, реконструируя визуальную картинку и совершая множество других незаметных вещей - ну он точно также может систематически создавать у нас ощущение свободы.
я совершенно вас не хочу ругать - и ругаться не хочу - наоборот я веду этот разговор с внутренним чувством теплоты и приязни к вам - от которого мне и самому приятно. даже тот факт, что нам не удается договориться не мешает этому чувству.
kosilova
1) да я шучу :)) насчет твердых знаковЪ и насчет того, что вы меня ругаете. После лет семи знакомства я уж успела заметить, что мы не ругаемся :)
2) Робот может познать вашу квартиру. Я не сомневаюсь. А вот с чего он начнет познавать звездное небо? Квартиру он начал познавать, потому что программисты им плотно позанимались. Небо он начнет познавать только в двух случаях - либо им программисты плотно позанимаются, либо он решит, что небо это вид квартиры и его надо пропылесосить. Но, думаю, второй вариант настолько маловероятен, что вы лично его отключите задолго до этого.
То есть чувствуете, как только вы отнимаете от человека свободу, делаете его роботом - на сцену выходят Бог и безумие. Бог как абсолютный программист, безумие как абсолютный произвол.
Без кого-то из них троих - свободного человека либо Бога либо безумия - у нас не получается познания зведного неба при помощи пылесоса
3) Новое не формирует представления! Это ключевой момент и у Поппера, на которого я все время тут ссылаюсь из простоты, и даже у всех современных когнитивистов. Это у Локка так было, что новое формирует представление о себе само. Сейчас чтобы получилась какая-никакая мысль о новом, постулируется большая когнитивная работа субъекта.
Другое дело, что эту работу может проделать мозг согласно неким (неясно откуда взятым) программам. Да, что-то может. Не слишком осмысленный образ, пожалуй, сформирует.
nature_wonder
На мой взгляд, позиция детерминиста в любом случае непрошибаема (не деннета, а вообще). Ситуация такова, что стороны исходят из разных презумпций. Если вы полагаете, что нужно доказывать отсутствие свободной воли, то детерминист, наоборот, считает, что доказательств требует ее присутствие. Как тут быть, я не знаю - и то, и другое, по-моему, сделать трудно.
Я бы, конечно, исходил из того, что ощущение свободы дано мне непосредственно, поэтому изначально нужно отталкиваться от него. Задача детерминиста - показать, что это ощущение ложно/иллюзорно. До тех пор, пока он этого не покажет, я в полном праве считать себя свободным. Но проблема в том, что детерминист свою задачу видит совсем иначе. С его т.з. доказывать что-либо должен не он. Его роль - опровергать отдельные примеры "свободной воли", которые вы ему предоставите.
Привлечь к этому вопросу фрегимуса - идея хорошая. Хотя для него, боюсь, такой вопрос не стоит. То есть он подходит к нему так, как описанный мной детерминист.
kosilova
да, вы правы насчет того, что я не достаточно четко обозначила предпосылки своей позиции. Вообще-то я играю как бы на поле детерминиста: я именно доказываю наличие свободы воли, аргумент возможности истинного познания - это доказательство в предположении о том, что нулевая гипотеза - детерминистическая. (На очевидность-то ссылаться опасно, солнце вон тоже очевидно...). Но я, действительно, по ходу дискуссии несколько раз меняла предпосылки, меняла стратегию, в общем, нечетко понимала то, что вы сейчас четко сказали. А так-то у меня аргумент, пусть детерминист опровергает.
dennett
все это сводится к тому, откуда взялись программы
но ведь есть стандартный ответ на этот вопрос - эволюция. нет?
эволюция может создать у существа не только программы сбора информации, но и всю необходимую когнитивную базу, на фоне и с помощью которой будет познаваться новое - и проходить адаптация к меняющимся условиям.
kosilova
Эволюция может создать две следующие вещи:
а) инстинкты. У человека их нет, повторяем со ссылкой на В.-Кицеса. Инстинкт - это познавательная программа, общая для вида. Не бывает инстинкта, который является отдельным достоянием каждой особи, потому что такой инстинкт не может пройти эволюционную отладку. Но если бы у нас был видовой познавательный инстинкт, мы бы сейчас все познавали одно и то же.
б) когнитивную базу для индивидуального интеллекта. Это у нас есть, да, называется мозг. Что там есть? Более-менее прилично оснащенное восприятие (восприятие можно условно назвать инстинктом, кстати: сложно организованное, одинаковое у всех особей вида и т.п. Почему его так не называют - потому что оно не поведение, а слово инстинкт закрепляется за видом поведения). Далее, после восприятия - ничего. С этим восприятием мозг ничего не делает! (Полно опытов на всяких депривированных младенцах и т.п.). Общих понятий сам по себе вырабатывать не станет. Общие законы не устанавливает. Кое-какую адаптацию, может быть, можно ожидать. Инструментальные приемы тоже можно ожидать.
Для того, чтобы из восприятия сделать что-нибудь, напоминающее познание, нужно прийти туда, в данные восприятия, с активностью. С желанием их как-нибудь упорядочить. С чувством, что пока еще неизвестно, как это сделать, но сейчас я подумаю и придумаю... Вы никогда не решали задач на классификации, на продолжение ряда и т.п.? Вам знакомо чувство, что "я пока не знаю, но сейчас подумаю, прикину и решу?"
Считается, что еще обязательно нужна речь. Я раньше так не думала, но сейчас думаю так. Это отдельная тема, ее лучше сейчас не затрагивать. Также важна роль социума, научения, воспитания, тоже отдельная тема.
dennett
отвечу по пунктам
а) видовые познавательные программы могут иметь индивидуальные вариации. индивидуальная вариации познавательной программы, будучи индивидуальной, не теряет из-за этого своего программного характера.
б) я не отрицаю активности - но активность тоже можно запрограммировать.
судя по всему, по пункту б) у нас как раз основное разногласие - точнее, у вас с защищаемым мной детерминистом. в активности, в решении, в желании упорядочить (вы используете ряд глаголов и понятий, связанных с инициативой и решением) - вы видите несводимые и неустранимые проявления свободы. Тут у меня в вам вопрос - мне кажется, чтобы разобраться, хорошо бы вычленить минимальный "узел" или "атом" свободы - не могли бы вы это сделать. Попробую сформулировать точнее - на каком уровне так сказать эмерджентно возникает свобода - на уровне отдельных "инициативных" действий или мыслей - на уровне сложных проектов - на уровне глобальном, всей жизни? Итак, атом свободы - в чем он.
kosilova
а) Инстинкт можно записать в виде алгоритма. IF весна & гнездо свито THEN петь песенку ELSE строить гнездо - примерно так. Это не заработает, но сейчас не важно, важно что программа - это именно вот такие условные блоки. Как вы себе представляете индвидуальную вариацию видовой познавательной программы? Из каких блоков она состоит?
б) вот такую активность можно запрограммировать, да. А каждый раз разную как запрограммировать?
В принципе, если вы предложите алгоритм познания, общий для всех людей, по типу IF задача решена THEN заканчивай ELSE продолжай - то я соглашусь, что он может являться наследственной программой. Но во-первых его даже и в таком виде у людей нет (кто-то заканчивает до решения, а кто-то продолжает после). Во-вторых, нужна более частная программа, чтобы там было еще и записано, куда думать, чтобы решить. Причем на все случаи познания. Вы думаете, это возможно? Пенроуз вот математически, со ссылками на Геделя, доказал, что нет, принципиально невозможно. Мышление неалгоритмизируемо.
в) отличный ход! На своем материале я укажу вам атом свободы: это новое субъектно-предикатное утверждение общего типа, допускаемое кодом, являющееся познавательной гипотезой. Типа "бывают белые вороны", "сладкий чай вреден" и т.п. В более редких случаях предложение частного вида, типа "некоторые скнусики кусают снусмумриков". Или даже единичного вида, типа "Деннетт согласен с Д.Деннетом". Но такое, где субъект и предикат ранее не встречались вместе.
Это на моем материале, но понятно, что это слишком узкое понимание свободы. Я только такое могу хорошо обосновать. Я не могу обосновать то, что я способна свободно принять решение позвонить домой - может, я и способна, но обосновать это мне нечем. Тут у меня только интуиция, а она может быть и иллюзорной, как вы правильно указываете. А вот в познании - там новые предложения для познания просто необходимы.
dennett
--Как вы себе представляете индвидуальную вариацию видовой познавательной программы?
--Не понимаю вопроса. Ведь известно уже понятие самообучающихся систем. Программы можно модифицировать в зависимости от процесса формирования, окружающей среды и так далее. Даже программу Микрософт Ворд можно настроить так, а можно настроить эдак. Программу сбора данных можно настроить так, а можно настроить эдак. Можно сделать так, чтобы эта программа настраивалась так или эдак в зависимости от окружающей среды, услышанных звуков, накопленных данных. Младенец развивается в утробе и у него формируется мозг и так далее. Мать ширяется - одни программы. Мать кушает овощи - другие программы. Я возможно беспорядочно говорю, но смысл ясен - как происходит индивидуация программ в каждом конкретном случае.
б)насколько я понимаю, основная проблема с тем, насколько искусственный интеллект - т.е. набор программ - может справляться с новыми ситуациями - находит новые решения - и тут программы принципиально быть не может. Но опять - отошлю вас к эволюции - от простейших организмов к жирафу и носорогу - огромная пропасть - новые, адаптированные к среде комбинации, небывалые, сложные - и при этом все происходит без капли свободы - и неалгоритмируемо, непредсказуемо. точно также может, мне кажется, только быстрее - происходить мышление - порождение случайных новых комбинаций в запрограммированных пределах - и затем тестирование на выживаемость.
это же, мне кажется, годится и в качестве комментария по пункту в)
kosilova
а) Как происходит индивидуация, понятно. Скорее всего, такие программы у нас есть, и довольно много. Мать ширяется - мальчик Джон тычет пальцем в глаз мальчику Джеку. Мать кушает овощи - мальчик Джон видит заплакавшего мальчика Джека, подходит и дарит ему свою игрушку. В жизни тут определенно есть место свободе, но доказать ее вряд ли можно, потому что такие программы действительно могут наследоваться с индивидуальными вариациями. Но вот познавательную такую программу приведите мне! Мать ширяется - мальчик Джон выдвигает гипотезу, что все вороны черные. Мать кушает овощи - мальчик Джон предпочитает гипотезу, что существуют белые вороны. Так что ли? Откуда программа знала, что эти мальчики вообще будут иметь дело с воронами?
б) Если эволюцию рассматривать как субъекта... Раньше не приходило в голову, но вот что кажется. Это будет такой, думаю, чисто адаптационный тип деятельности. Попробовал - не пошло. Попробовал другое. Это алгоритмизировать можно, конечно. Но ведь это же не познание. У эволюции же не стояло задачи породить такое филогенетическое древо, которое бы являлось познавательной схемой, соответствовало бы чему-то, что не является им самим!
А познание-то как раз истинным должно быть, совпадать с чем-то, что им самим не является.
dennett
--У эволюции же не стояло задачи породить такое филогенетическое древо, которое бы являлось познавательной схемой, соответствовало бы чему-то, что не является им самим!
--Вроде бы способность вырабатывать истинные представления - соотвествующие реальному положению дел - есть явное эволюционное преимущество.
--А познание-то как раз истинным должно быть, совпадать с чем-то, что им самим не является.
--Ну и в результате вырабатываются механизмы формирования истинных представлений (утверждений). Эти механизмы адаптационной природы - но в результате, на выходе действия этих механизмов - соотвествие (это если принимать корреспондентскую теорию истины).
kosilova
Нет, ну мне кажется сперва вы другое сказали. Сперва у вас была такая мысль, что сама эволюция является аналогом мыслящего субъекта (производит же крутые продукты), однако этот субъект действует без мышления и без свободы, методом проб, ошибок, отбора результатов. Я и сказала, что такой мегасубъект обладает аналогом разума, но это разум чисто адаптационный, не теоретически-познающий.
Что в процессе эвлюции появляются познающие организмы, это совсем другая песня. Я не отрицаю, что мы появились в процессе эволюции. (Я про это писала недавно, читали? http://kosilova.livejournal.com/771191.html Что запросто можно рассматривать эволюцию как цепь чудес, с таким же успехом, как и каузальную цепь).
Да, да, в процессе эволюции появляется свобода. С этим ни я не спорю, ни вольф-кицес.
dennett
тут диалог у нас был такой
Кос. - истинные утверждения неалгоритмизируемы - это Пенроуз показал. Они соотвествуют реальности - но их программой, алгоритмом из других утверждений не вывести. Следовательно для появления истинных утверждений в мышлении нужна свобода.
Ден. - Понятно. Но давайте посмотрим на соотвествие утверждений реальности как на адаптацию. Одни утверждения адаптированы к реальности, т.е. ей соотвествуют, истинны. Другие - неадаптированы - неистинны. Утверждения будем считать существами. Так вот, в этом смысле эволюция дает нам пример адаптации без алгоритма и без свободы. Вполне возможно, в мозгу который производит истинные утверждения, происходит быстрый процесс адаптации, который неалгоритмизируется, но при этом несвободен.
В этом обмен репликами я не утверждал, что эволюция есть субьект.
вашу запись начал читать, но, честно говоря, не понял вывода. вы в ней хотите сказать, что эволюция как обьяснение существующего разнообразия видов неадекватна?
kosilova
Я вас сначала не совсем верно поняла, да.
"Одни утверждения адаптированы к реальности, т.е. ей соотвествуют, истинны. Другие - неадаптированы - неистинны"
Как у вас тут определяется понятие "адаптированный к реальности"? Напоминаю, что в теории эволюции лучше адаптирован тот, кто оставляет больше потомства :)
Если вы начнете копать в этом направлении, то вы придете к прагматическому критерию истинности, а не к корреспондендентному.
Я это развитие предвидела и сразу оговорилась: истинное корреспондентное познание возможно, это постулат. Если будете спорить с постулатом - это отдельная тема.
Нет, я там хочу сказать, что эволюция не обязательно является механистичным каузальным процессом, исключающим возможность чуда и божественного вмешательства. Если божественное вмешательство в мир имеет место, оно, скорее всего, выглядит именно так, как эволюция.
dennett
--Как у вас тут определяется понятие "адаптированный к реальности"?
--Определяется как соответствующий реальности. Я привожу пример эволюции не как один к одному, а просто чтобы указать примерное направление. Мышление, хочу я сказать так устроено, что там выживают только те "утверждения" которые лучше соотвествуют реальности. Тут даже не надо обьяснять почему, ибо речь идет не о цели эволюции, не о том почему так происходит, а о самом механизме, когда результаты достигаются неалгоритмическим путем - и при этом бессубьектным, т.е. несвободным.
надо будет еще раз перечитать - я как-то этой мысли там не уловил.
Если божественное вмешательство в мир имеет место, оно, скорее всего, выглядит именно так, как эволюция.
kosilova
Да тут как раз и есть главная проблема. Если говорить об эволюционном преимуществе одних высказываний над другими, то приоритет будет вовсе не у истинных. Ну вот грубоватый пример: начальник и двое подчиненных, первый подчиненный всегда режет правду-матку в глаза, второй всегда льстит и говорит, что начальник прав, даже когда он неправ. У кого будет эволюционное преимущество? Не в размножении, а именно в высказывании? Кому, скажем, поручат написать статью о конторе?
И мы этот механизм тоже отлично наблюдаем в действии, благодаря ему выживают всякие идеологии, мифы, искажения и тому подобное. То, что говорить удобно, что всем нравится. Понятно, что это пример плоховат.
Теперь, что утверждаете вы? Я плохо понимаю. Вы говорите, что в мышлении будут выживать самые правильные высказывания. Но вы же должны показать другое: что будут выживать такие мозги, которые будут способны несвободным образом строить такие высказывания. А каким образом строить-то их, если они должны быть неалгоритмизированными, но при этом мозги должны быть именно устроены так, чтобы их продуцировать? Ведь эволюция отбирает именно устройство мозгов. Эволюционирует не мышление. Так говорят, но это метафора. В природе эволюционирует устройство мозга.
dennett
--Но вы же должны показать другое: что будут выживать такие мозги, которые будут способны несвободным образом строить такие высказывания.
--У меня стратегия другая. Моей целью является не показать, что мозг именно так устроен - моей целью является показать, что мозг _может_ быть так устроен - что возникновение истинных общих утверждений _возможно_ неалгоритмическим И одновременно несвободным путем - т.е. путем возникновения супа пробных утверждений и последующей фильтрации. Как это укладывается в механизм биологической эволюции я тут показывать не должен. Механизмы эволюционного выживания - сложные. Мы до сих пор не знаем в огромном количестве случаев, какие преимущества дает тот или иной признак, такие чешуи или такие гормоны.
kosilova
поняла. Вы говорите то же, что я, за одним исключением: принцип фильтрации. Как происходит фильтрация в вашей схеме?
Тут возможно два варианта. Отбираются те высказывания, которые дадут прагматическое преимущество. Программку их отбора можно построить, они будут отбираться без свободы. Но в этом варианте нарушается постулат, который был в начале: познание должно быть истинным, критерий должен быть не прагматический, а корреспондентный.
Второе: Отбираются те, которые человеку представляются правильными. Вот тут без субъекта и его свободы не обойтись. Собственно, это определение свободы познания: спонтанность и последующий осмысленный выбор. Свобода - это и есть выбор с пониманием, более ничего. И тут программку на отбор более правильного и менее правильного не построишь. Если, конечно, заранее не заложить в нее критерий правильности мира, но тогда нужен Внешний Программер.
Понимаю, что это может показаться не убедительно. Действительно ли мы отбираем из высказываний правильные, а не просто полезные? Да имеем ли мы основания утверждать, что мы вообще различаем эти вещи? Это вопросы, да. Гуссерль в своих рассуждениях о психологизме и антипсихологизме говорит, что да, мы обладаем свойством усмотрения истинности. Возьмем для примера решение силлогизма. Я люблю в этом месте брать нарочито абсурдные примеры Л. Кэррола: 1) "Все кошки знают французский язык" 2) "Все цыплята - кошки" -> "Все цыплята знают французский язык". Вы можете решить этот силлогизм? Каким образом вы его решили? Потому что это решение было прагматически более полезно, чем другие? На таких примерах обычно делается понятно, что мышление умеет работать без всякого критерия пользы, но с критерием истинности.
dennett
да, принцип фильтрации
а вот скажите-ка как отбираются истинные утверждения у свободного субьекта
скажем утвержение все лебеди белые.
Если вы говорите, что они отбираются прямым свободным усмотрением, то видимо на этом наш разговор закончится. Я буду думать о прямом свободном усмотрении истинности.
но мне все таки кажется, что если робот видит черного лебедя, то он может опровергнуть и отсеять утверждение "все лебеди белые". вопрос только будет стоять о классификации - о том, как робот будет узнавать лебедя. но этот вопрос уже современными программами распознавания образо более менее решен.
kosilova
Определенно по-разному в зависимости от того, что за утверждение. Если апостриорное (я о таких говорила сначала), то мы можем продолжать держаться схемы Поппера, она вполне удовлетворительна: высказывание сначала немного проверяется на вшивость, а затем много проверяется посредством экспериментов с выводами из него, причем эти выводы должны представлять из себя опровержимые предсказания (иначе высказывание не было эмпирическим).
Если речь идет об априорных утверждениях, которые я привела в последнем примере, то прямым свободным усмотрением, да. А что с ними еще делать.
Робот сможет фальсифицировать, конечно. Он не сможет предыдущего шага, нужное общее породить (и новое, и чтоб хорошее было).
Я подумала, что дополнительная сложность у нас тут заключается в том, что обычно ведь высказывания, истинные корреспондентно и истинные прагматически различаются своей истинностью только в теории. Довольно трудно привести хороший пример, когда высказывание, истинное корреспондентно, является непрагматичным. Тем более, что обычно сразу же находится очередной адвокат дьявола, который начинает утверждать, что все равно оно было прагатично и т.п. Поэтому довольно легко утверждать, что любой субъект, что свободный, что несвободный, с радостью начнет отбирать из высказываний обязательно истинные. И надо специальные примеры приводить, когда он будет делать это вопреки собственным интересам, что-то в таком духе. Ну, типа Перельмана, что ли....
dennett
т.е. еще раз, я хочу уяснить для себя - что без свободы невозможно - выдвинуть высказывание-кандидат на истинность; или же проверить, истинно оно или нет?
kosilova
Выдвинуть-то явно можно. Тут нужна простая спонтанность. Построить программку, которая бессмысленно сочетает друг с другом все подряд - это даже я, наверное, сумею.
Ну опять же там не совсем простая спонтанность, гении как-то умеют именно нужные гипотезы порождать. Кричевец (математик) вообще не согласен с моментом спонтанности, он говорит, что свобода существует и без нее. Причем именно свобода математического мышления.
Вот проверить, да. То есть понять, что именно получилось, вот что прежде всего нужно. А понимание ведь тоже это целое исследование... Правда, тут получится регресс в бесконечность, не буду сейчас это развивать.
И кроме того, что проверить - надо еще захотеть вообще исследовать. Тоже принципиальный момент, как выбирать для себя область мышления. Прагматические-то ведь области напрашиваются и приходят сами. А теоретические - мы же их выбираем.
dennett
да, тут мы прибыли к действительной сложности для детерминиста
постановка задач
какова стратегия детерминиста в этом случае? он задает ворпос - может ли машина поставить простейшую задачу? может ли программа поставить простую задачу? не знаю. как она будет их генерировать? фильтровать? что значит успешно поставленная задача? Как осуществлять отбор?
Есть у вас сторонники АИ среди собеседников? Интересно задать им этот вопрос, посмотреть что скажут.
http://kosilova.livejournal.com/776382.html?thread=17211326#t17211326
dennett
--Если постулировать, что имеется правильное познание, причем эмпирическое познание (не априорное, с ним сложнее), то для такого познания с необходимостью требуется свобода, иначе оно невозможно. Аргумент тут простой: если оно будет зависеть от устройства мозга, оно не сможет быть эмпирическим, тогда любое познание окажется априорным, только не в кантовском смысле, а в том, что все предпосылки для любого знания были заложены в мозг до того, как это знание получено.
--Я отвечаю как адвокать дьявола, так сказать: познание тоже может быть несвободным - мысли могут быть обусловлены и приходящей извне информацией, И процессами в мозгу. у меня к примеру дома есть робот-пылесос - http://store.irobot.com/home/index.jsp
вот такой
он ползает и составляет у себя в "могзу" карту моего дома - со всей находящейся там мебелью - и те участки дома, которые уже прососал - он их повторно не обходит.
То, что он делает - это в некотором роде познание - он формирует некие представления об окружающем мире, делает на их основании выводы, и на основании этих выводов формирует последовательнсоть действий.
Вполне возможно, точно также все это происходит и у нас - за исключение внутреннего ощущения свободы - иллюзорного.
nature_wonder
Многие из тех, кто считает, что свободная воля - иллюзия, полагают, что наука подтвердила этот тезис. Часто при этом ссылаются на исследования, показывающие, что мозг принимает подсознательное решение раньше, чем оно возникает в сознании. Типичный эксперимент выглядит следующим образом: испытуемых просят нажимать кнопку по собственному желанию и замечать позицию таймера в момент, когда это желание возникло. Одновременно снимаются показатели активности участка мозга, связанного с нажатием на кнопку. Как правило, мозг возбуждается за доли секунды до того, как осознанное намерение нажать на кнопку возникает у испытуемого. Этот результат трактуется как демонстрация отсутствия свободной воли - решение замечается сознанием лишь после того, как оно уже возникло в подсознании.
V.R. Klemm, Professor of Neuroscience из Texas A&M University, написал статью, посвященную этим экспериментам, в которой подвергает сомнению их стандартную интерпретацию и оспаривает саму возможность проверять (не)свободу воли таким образом. Из самых очевидных соображений: недостаточно измерять активность небольшого участка мозга, так как намерение может формироваться в других зонах; осознание принятого решения может расходиться по времени с самим решением, это могут быть два разных процесса. Всего профессор приводит двенадцать категорий возражений по экспериментам, «проверяющих» свободу воли. http://versita.metapress.com/content/l820g65u22883625/fulltext.pdf
Основная проблема, стоящая перед исследователями, заключается в том, что пока не существует надежного средства измерить с помощью мозговой активности такие вещи как желание, выбор и решение.
kosilova
Свобода в мысли, а не в действиях.
dennett
ну так ведь загипнотизированный человек ДУМАЕТ что свободно на колени опустился. вообще действия без мысли не бывает. мне кажется, это искусственное разделение.
kosilova
Есть мысли свободные, есть - не свободные. Вы приводите пример не свободной. Ну да, бывают и несвободные. У того же человека бывают и свободные. Никогда не бывает такого, чтобы некто проводил всю свою жизнь под внушением.
dennett
я привожу пример, чтобы бросить тень сомнения на базовое ощущение свободы. Ибо именно с ним сталкиваются опыты Либета и последователей.
--Никогда не бывает такого, чтобы некто проводил всю свою жизнь под внушением.
--Под гипнотическим внушением - да. Но я то говорю, что, возможно (просто гипотеза), наше повседневное ощущение свободы есть нечто подобное внушению. Хотя это конечно логическая ерунда, я понимаю - ведь для того, чтобы отличить внушение, нужно иметь контраст между внушенным и невнушенным состоянием. Я же говорю, что, возможно, мы в невнушенном состоянии никогда не пребываем.
Ну а детерминисты на это отвечают, что и представление о внушенном и представление о невнушенном состояниях детерминированы - эдакие сложные иерархии иллюзий.
kosilova
Я думаю, что повседневное ощущение свободы и реальная свобода относятся к двум разным множествам мыслей и действий. Повседневное ощущение - что ИМЕЮТСЯ свободные мысли и свободные действия. В том числе в любой момент и в любом количестве. Реальность - что не ВСЕ мысли и действия свободны.
dennett
ну тогда естественный вопрос
каков критерий свободности мысли или действия?
kosilova
Ну я вот сейчас тоже думаю об этом, и пришла к выводу, что критерий свободы - это когда думаешь (речь о свободе мысли). Ведь тот человек из вашего примера, который изучал ковер под влиянием внушения, он не задумывался перед тем, как это сделать, и он будет приводить объяснения, зачем он это сделал, только после того, как его спросят. И это тогда будет вторичная рационализация. А вот когда вы размышляете и потом что-то делаете, то это уже значит - сами думали. Внушенные, несвободные мысли, они не ощущаются как размышления.
dennett
нет, у внушенцев - я об этом читал - не так. Ты им внушаешь, что через пять минут они опустятся на ковер - и будут ползать по нему на четвереньках - и через пять минут они, как им кажется свободно, вдруг начинают интересоваться ковром, говорят окружающим, какие на нем интересные узоры - обсуждают и обдумывают эти узоры - потом решают осмотреть их поближе - опускаются на четвереньки и начинают ползать по ковру.
можно их так внушить, что они будут просто думать о том, что ты им внушил, рассуждать, ощущая при этом, что их мысли полностью свободны -
или вы говорите, что нельзя рассуждать, не выказывая при этом некоторую степень свободы хотя бы в вариациях? т.е. основные точки рассуждения гипнозом можно задать - причем даже ложные - и человек не заметит - но линия рассуждений между этими точками может свободно варьировать. да?
kosilova
Ну, вообще говоря, я сначала так не говорила. Пока мы говорили тут и до моего последнего поста (в котором Вы меня сурово отругали), я скорее говорила, что не бывает такого, чтобы человек проводил значительную часть жизни под внушением. Доказывать подобное утверждение мог бы не адвокатЪ дьявола, а скорее некий Абсолютный Параноик.
Но это побочный аргумент.
В последнем посте я сказала то же, что Вы тут говорите: бывает служебная свобода, цель мысли поставлена извне (не обязательно это внушение. Это может быть, например, действие ценности. Или действие спора). А как к ней двигаться - это служебным образом решает сам субъект.
Но и это побочный аргумент.
Абсолютный аргумент - это возможность познания нового. Если мы ее принимаем, для нее свобода необходима. Но вот тут Вы как раз и не согласны.
dennett
передо мной робот познает новое
если он может познать мою квартиру, то он может познать и музыку, и ландшафт и звездное небо. (правда вы это не называете познанием).
я не понимаю, отчего познание нового с необходимостью требует свободы. новое входит в меня, несвободного, и формирует во мне представления - что тут такого?
мягкий знак (или твердый) затесался у меня туда случайно :)
когда я говорю, что мы можем всю жизнь жить под внушением - я имею в виду, что нас может систематически обманывать наш собственный мозг - что он собственно и делает, реконструируя визуальную картинку и совершая множество других незаметных вещей - ну он точно также может систематически создавать у нас ощущение свободы.
я совершенно вас не хочу ругать - и ругаться не хочу - наоборот я веду этот разговор с внутренним чувством теплоты и приязни к вам - от которого мне и самому приятно. даже тот факт, что нам не удается договориться не мешает этому чувству.
kosilova
1) да я шучу :)) насчет твердых знаковЪ и насчет того, что вы меня ругаете. После лет семи знакомства я уж успела заметить, что мы не ругаемся :)
2) Робот может познать вашу квартиру. Я не сомневаюсь. А вот с чего он начнет познавать звездное небо? Квартиру он начал познавать, потому что программисты им плотно позанимались. Небо он начнет познавать только в двух случаях - либо им программисты плотно позанимаются, либо он решит, что небо это вид квартиры и его надо пропылесосить. Но, думаю, второй вариант настолько маловероятен, что вы лично его отключите задолго до этого.
То есть чувствуете, как только вы отнимаете от человека свободу, делаете его роботом - на сцену выходят Бог и безумие. Бог как абсолютный программист, безумие как абсолютный произвол.
Без кого-то из них троих - свободного человека либо Бога либо безумия - у нас не получается познания зведного неба при помощи пылесоса
3) Новое не формирует представления! Это ключевой момент и у Поппера, на которого я все время тут ссылаюсь из простоты, и даже у всех современных когнитивистов. Это у Локка так было, что новое формирует представление о себе само. Сейчас чтобы получилась какая-никакая мысль о новом, постулируется большая когнитивная работа субъекта.
Другое дело, что эту работу может проделать мозг согласно неким (неясно откуда взятым) программам. Да, что-то может. Не слишком осмысленный образ, пожалуй, сформирует.
nature_wonder
На мой взгляд, позиция детерминиста в любом случае непрошибаема (не деннета, а вообще). Ситуация такова, что стороны исходят из разных презумпций. Если вы полагаете, что нужно доказывать отсутствие свободной воли, то детерминист, наоборот, считает, что доказательств требует ее присутствие. Как тут быть, я не знаю - и то, и другое, по-моему, сделать трудно.
Я бы, конечно, исходил из того, что ощущение свободы дано мне непосредственно, поэтому изначально нужно отталкиваться от него. Задача детерминиста - показать, что это ощущение ложно/иллюзорно. До тех пор, пока он этого не покажет, я в полном праве считать себя свободным. Но проблема в том, что детерминист свою задачу видит совсем иначе. С его т.з. доказывать что-либо должен не он. Его роль - опровергать отдельные примеры "свободной воли", которые вы ему предоставите.
Привлечь к этому вопросу фрегимуса - идея хорошая. Хотя для него, боюсь, такой вопрос не стоит. То есть он подходит к нему так, как описанный мной детерминист.
kosilova
да, вы правы насчет того, что я не достаточно четко обозначила предпосылки своей позиции. Вообще-то я играю как бы на поле детерминиста: я именно доказываю наличие свободы воли, аргумент возможности истинного познания - это доказательство в предположении о том, что нулевая гипотеза - детерминистическая. (На очевидность-то ссылаться опасно, солнце вон тоже очевидно...). Но я, действительно, по ходу дискуссии несколько раз меняла предпосылки, меняла стратегию, в общем, нечетко понимала то, что вы сейчас четко сказали. А так-то у меня аргумент, пусть детерминист опровергает.
dennett
все это сводится к тому, откуда взялись программы
но ведь есть стандартный ответ на этот вопрос - эволюция. нет?
эволюция может создать у существа не только программы сбора информации, но и всю необходимую когнитивную базу, на фоне и с помощью которой будет познаваться новое - и проходить адаптация к меняющимся условиям.
kosilova
Эволюция может создать две следующие вещи:
а) инстинкты. У человека их нет, повторяем со ссылкой на В.-Кицеса. Инстинкт - это познавательная программа, общая для вида. Не бывает инстинкта, который является отдельным достоянием каждой особи, потому что такой инстинкт не может пройти эволюционную отладку. Но если бы у нас был видовой познавательный инстинкт, мы бы сейчас все познавали одно и то же.
б) когнитивную базу для индивидуального интеллекта. Это у нас есть, да, называется мозг. Что там есть? Более-менее прилично оснащенное восприятие (восприятие можно условно назвать инстинктом, кстати: сложно организованное, одинаковое у всех особей вида и т.п. Почему его так не называют - потому что оно не поведение, а слово инстинкт закрепляется за видом поведения). Далее, после восприятия - ничего. С этим восприятием мозг ничего не делает! (Полно опытов на всяких депривированных младенцах и т.п.). Общих понятий сам по себе вырабатывать не станет. Общие законы не устанавливает. Кое-какую адаптацию, может быть, можно ожидать. Инструментальные приемы тоже можно ожидать.
Для того, чтобы из восприятия сделать что-нибудь, напоминающее познание, нужно прийти туда, в данные восприятия, с активностью. С желанием их как-нибудь упорядочить. С чувством, что пока еще неизвестно, как это сделать, но сейчас я подумаю и придумаю... Вы никогда не решали задач на классификации, на продолжение ряда и т.п.? Вам знакомо чувство, что "я пока не знаю, но сейчас подумаю, прикину и решу?"
Считается, что еще обязательно нужна речь. Я раньше так не думала, но сейчас думаю так. Это отдельная тема, ее лучше сейчас не затрагивать. Также важна роль социума, научения, воспитания, тоже отдельная тема.
dennett
отвечу по пунктам
а) видовые познавательные программы могут иметь индивидуальные вариации. индивидуальная вариации познавательной программы, будучи индивидуальной, не теряет из-за этого своего программного характера.
б) я не отрицаю активности - но активность тоже можно запрограммировать.
судя по всему, по пункту б) у нас как раз основное разногласие - точнее, у вас с защищаемым мной детерминистом. в активности, в решении, в желании упорядочить (вы используете ряд глаголов и понятий, связанных с инициативой и решением) - вы видите несводимые и неустранимые проявления свободы. Тут у меня в вам вопрос - мне кажется, чтобы разобраться, хорошо бы вычленить минимальный "узел" или "атом" свободы - не могли бы вы это сделать. Попробую сформулировать точнее - на каком уровне так сказать эмерджентно возникает свобода - на уровне отдельных "инициативных" действий или мыслей - на уровне сложных проектов - на уровне глобальном, всей жизни? Итак, атом свободы - в чем он.
kosilova
а) Инстинкт можно записать в виде алгоритма. IF весна & гнездо свито THEN петь песенку ELSE строить гнездо - примерно так. Это не заработает, но сейчас не важно, важно что программа - это именно вот такие условные блоки. Как вы себе представляете индвидуальную вариацию видовой познавательной программы? Из каких блоков она состоит?
б) вот такую активность можно запрограммировать, да. А каждый раз разную как запрограммировать?
В принципе, если вы предложите алгоритм познания, общий для всех людей, по типу IF задача решена THEN заканчивай ELSE продолжай - то я соглашусь, что он может являться наследственной программой. Но во-первых его даже и в таком виде у людей нет (кто-то заканчивает до решения, а кто-то продолжает после). Во-вторых, нужна более частная программа, чтобы там было еще и записано, куда думать, чтобы решить. Причем на все случаи познания. Вы думаете, это возможно? Пенроуз вот математически, со ссылками на Геделя, доказал, что нет, принципиально невозможно. Мышление неалгоритмизируемо.
в) отличный ход! На своем материале я укажу вам атом свободы: это новое субъектно-предикатное утверждение общего типа, допускаемое кодом, являющееся познавательной гипотезой. Типа "бывают белые вороны", "сладкий чай вреден" и т.п. В более редких случаях предложение частного вида, типа "некоторые скнусики кусают снусмумриков". Или даже единичного вида, типа "Деннетт согласен с Д.Деннетом". Но такое, где субъект и предикат ранее не встречались вместе.
Это на моем материале, но понятно, что это слишком узкое понимание свободы. Я только такое могу хорошо обосновать. Я не могу обосновать то, что я способна свободно принять решение позвонить домой - может, я и способна, но обосновать это мне нечем. Тут у меня только интуиция, а она может быть и иллюзорной, как вы правильно указываете. А вот в познании - там новые предложения для познания просто необходимы.
dennett
--Как вы себе представляете индвидуальную вариацию видовой познавательной программы?
--Не понимаю вопроса. Ведь известно уже понятие самообучающихся систем. Программы можно модифицировать в зависимости от процесса формирования, окружающей среды и так далее. Даже программу Микрософт Ворд можно настроить так, а можно настроить эдак. Программу сбора данных можно настроить так, а можно настроить эдак. Можно сделать так, чтобы эта программа настраивалась так или эдак в зависимости от окружающей среды, услышанных звуков, накопленных данных. Младенец развивается в утробе и у него формируется мозг и так далее. Мать ширяется - одни программы. Мать кушает овощи - другие программы. Я возможно беспорядочно говорю, но смысл ясен - как происходит индивидуация программ в каждом конкретном случае.
б)насколько я понимаю, основная проблема с тем, насколько искусственный интеллект - т.е. набор программ - может справляться с новыми ситуациями - находит новые решения - и тут программы принципиально быть не может. Но опять - отошлю вас к эволюции - от простейших организмов к жирафу и носорогу - огромная пропасть - новые, адаптированные к среде комбинации, небывалые, сложные - и при этом все происходит без капли свободы - и неалгоритмируемо, непредсказуемо. точно также может, мне кажется, только быстрее - происходить мышление - порождение случайных новых комбинаций в запрограммированных пределах - и затем тестирование на выживаемость.
это же, мне кажется, годится и в качестве комментария по пункту в)
kosilova
а) Как происходит индивидуация, понятно. Скорее всего, такие программы у нас есть, и довольно много. Мать ширяется - мальчик Джон тычет пальцем в глаз мальчику Джеку. Мать кушает овощи - мальчик Джон видит заплакавшего мальчика Джека, подходит и дарит ему свою игрушку. В жизни тут определенно есть место свободе, но доказать ее вряд ли можно, потому что такие программы действительно могут наследоваться с индивидуальными вариациями. Но вот познавательную такую программу приведите мне! Мать ширяется - мальчик Джон выдвигает гипотезу, что все вороны черные. Мать кушает овощи - мальчик Джон предпочитает гипотезу, что существуют белые вороны. Так что ли? Откуда программа знала, что эти мальчики вообще будут иметь дело с воронами?
б) Если эволюцию рассматривать как субъекта... Раньше не приходило в голову, но вот что кажется. Это будет такой, думаю, чисто адаптационный тип деятельности. Попробовал - не пошло. Попробовал другое. Это алгоритмизировать можно, конечно. Но ведь это же не познание. У эволюции же не стояло задачи породить такое филогенетическое древо, которое бы являлось познавательной схемой, соответствовало бы чему-то, что не является им самим!
А познание-то как раз истинным должно быть, совпадать с чем-то, что им самим не является.
dennett
--У эволюции же не стояло задачи породить такое филогенетическое древо, которое бы являлось познавательной схемой, соответствовало бы чему-то, что не является им самим!
--Вроде бы способность вырабатывать истинные представления - соотвествующие реальному положению дел - есть явное эволюционное преимущество.
--А познание-то как раз истинным должно быть, совпадать с чем-то, что им самим не является.
--Ну и в результате вырабатываются механизмы формирования истинных представлений (утверждений). Эти механизмы адаптационной природы - но в результате, на выходе действия этих механизмов - соотвествие (это если принимать корреспондентскую теорию истины).
kosilova
Нет, ну мне кажется сперва вы другое сказали. Сперва у вас была такая мысль, что сама эволюция является аналогом мыслящего субъекта (производит же крутые продукты), однако этот субъект действует без мышления и без свободы, методом проб, ошибок, отбора результатов. Я и сказала, что такой мегасубъект обладает аналогом разума, но это разум чисто адаптационный, не теоретически-познающий.
Что в процессе эвлюции появляются познающие организмы, это совсем другая песня. Я не отрицаю, что мы появились в процессе эволюции. (Я про это писала недавно, читали? http://kosilova.livejournal.com/771191.html Что запросто можно рассматривать эволюцию как цепь чудес, с таким же успехом, как и каузальную цепь).
Да, да, в процессе эволюции появляется свобода. С этим ни я не спорю, ни вольф-кицес.
dennett
тут диалог у нас был такой
Кос. - истинные утверждения неалгоритмизируемы - это Пенроуз показал. Они соотвествуют реальности - но их программой, алгоритмом из других утверждений не вывести. Следовательно для появления истинных утверждений в мышлении нужна свобода.
Ден. - Понятно. Но давайте посмотрим на соотвествие утверждений реальности как на адаптацию. Одни утверждения адаптированы к реальности, т.е. ей соотвествуют, истинны. Другие - неадаптированы - неистинны. Утверждения будем считать существами. Так вот, в этом смысле эволюция дает нам пример адаптации без алгоритма и без свободы. Вполне возможно, в мозгу который производит истинные утверждения, происходит быстрый процесс адаптации, который неалгоритмизируется, но при этом несвободен.
В этом обмен репликами я не утверждал, что эволюция есть субьект.
вашу запись начал читать, но, честно говоря, не понял вывода. вы в ней хотите сказать, что эволюция как обьяснение существующего разнообразия видов неадекватна?
kosilova
Я вас сначала не совсем верно поняла, да.
"Одни утверждения адаптированы к реальности, т.е. ей соотвествуют, истинны. Другие - неадаптированы - неистинны"
Как у вас тут определяется понятие "адаптированный к реальности"? Напоминаю, что в теории эволюции лучше адаптирован тот, кто оставляет больше потомства :)
Если вы начнете копать в этом направлении, то вы придете к прагматическому критерию истинности, а не к корреспондендентному.
Я это развитие предвидела и сразу оговорилась: истинное корреспондентное познание возможно, это постулат. Если будете спорить с постулатом - это отдельная тема.
Нет, я там хочу сказать, что эволюция не обязательно является механистичным каузальным процессом, исключающим возможность чуда и божественного вмешательства. Если божественное вмешательство в мир имеет место, оно, скорее всего, выглядит именно так, как эволюция.
dennett
--Как у вас тут определяется понятие "адаптированный к реальности"?
--Определяется как соответствующий реальности. Я привожу пример эволюции не как один к одному, а просто чтобы указать примерное направление. Мышление, хочу я сказать так устроено, что там выживают только те "утверждения" которые лучше соотвествуют реальности. Тут даже не надо обьяснять почему, ибо речь идет не о цели эволюции, не о том почему так происходит, а о самом механизме, когда результаты достигаются неалгоритмическим путем - и при этом бессубьектным, т.е. несвободным.
надо будет еще раз перечитать - я как-то этой мысли там не уловил.
Если божественное вмешательство в мир имеет место, оно, скорее всего, выглядит именно так, как эволюция.
kosilova
Да тут как раз и есть главная проблема. Если говорить об эволюционном преимуществе одних высказываний над другими, то приоритет будет вовсе не у истинных. Ну вот грубоватый пример: начальник и двое подчиненных, первый подчиненный всегда режет правду-матку в глаза, второй всегда льстит и говорит, что начальник прав, даже когда он неправ. У кого будет эволюционное преимущество? Не в размножении, а именно в высказывании? Кому, скажем, поручат написать статью о конторе?
И мы этот механизм тоже отлично наблюдаем в действии, благодаря ему выживают всякие идеологии, мифы, искажения и тому подобное. То, что говорить удобно, что всем нравится. Понятно, что это пример плоховат.
Теперь, что утверждаете вы? Я плохо понимаю. Вы говорите, что в мышлении будут выживать самые правильные высказывания. Но вы же должны показать другое: что будут выживать такие мозги, которые будут способны несвободным образом строить такие высказывания. А каким образом строить-то их, если они должны быть неалгоритмизированными, но при этом мозги должны быть именно устроены так, чтобы их продуцировать? Ведь эволюция отбирает именно устройство мозгов. Эволюционирует не мышление. Так говорят, но это метафора. В природе эволюционирует устройство мозга.
dennett
--Но вы же должны показать другое: что будут выживать такие мозги, которые будут способны несвободным образом строить такие высказывания.
--У меня стратегия другая. Моей целью является не показать, что мозг именно так устроен - моей целью является показать, что мозг _может_ быть так устроен - что возникновение истинных общих утверждений _возможно_ неалгоритмическим И одновременно несвободным путем - т.е. путем возникновения супа пробных утверждений и последующей фильтрации. Как это укладывается в механизм биологической эволюции я тут показывать не должен. Механизмы эволюционного выживания - сложные. Мы до сих пор не знаем в огромном количестве случаев, какие преимущества дает тот или иной признак, такие чешуи или такие гормоны.
kosilova
поняла. Вы говорите то же, что я, за одним исключением: принцип фильтрации. Как происходит фильтрация в вашей схеме?
Тут возможно два варианта. Отбираются те высказывания, которые дадут прагматическое преимущество. Программку их отбора можно построить, они будут отбираться без свободы. Но в этом варианте нарушается постулат, который был в начале: познание должно быть истинным, критерий должен быть не прагматический, а корреспондентный.
Второе: Отбираются те, которые человеку представляются правильными. Вот тут без субъекта и его свободы не обойтись. Собственно, это определение свободы познания: спонтанность и последующий осмысленный выбор. Свобода - это и есть выбор с пониманием, более ничего. И тут программку на отбор более правильного и менее правильного не построишь. Если, конечно, заранее не заложить в нее критерий правильности мира, но тогда нужен Внешний Программер.
Понимаю, что это может показаться не убедительно. Действительно ли мы отбираем из высказываний правильные, а не просто полезные? Да имеем ли мы основания утверждать, что мы вообще различаем эти вещи? Это вопросы, да. Гуссерль в своих рассуждениях о психологизме и антипсихологизме говорит, что да, мы обладаем свойством усмотрения истинности. Возьмем для примера решение силлогизма. Я люблю в этом месте брать нарочито абсурдные примеры Л. Кэррола: 1) "Все кошки знают французский язык" 2) "Все цыплята - кошки" -> "Все цыплята знают французский язык". Вы можете решить этот силлогизм? Каким образом вы его решили? Потому что это решение было прагматически более полезно, чем другие? На таких примерах обычно делается понятно, что мышление умеет работать без всякого критерия пользы, но с критерием истинности.
dennett
да, принцип фильтрации
а вот скажите-ка как отбираются истинные утверждения у свободного субьекта
скажем утвержение все лебеди белые.
Если вы говорите, что они отбираются прямым свободным усмотрением, то видимо на этом наш разговор закончится. Я буду думать о прямом свободном усмотрении истинности.
но мне все таки кажется, что если робот видит черного лебедя, то он может опровергнуть и отсеять утверждение "все лебеди белые". вопрос только будет стоять о классификации - о том, как робот будет узнавать лебедя. но этот вопрос уже современными программами распознавания образо более менее решен.
kosilova
Определенно по-разному в зависимости от того, что за утверждение. Если апостриорное (я о таких говорила сначала), то мы можем продолжать держаться схемы Поппера, она вполне удовлетворительна: высказывание сначала немного проверяется на вшивость, а затем много проверяется посредством экспериментов с выводами из него, причем эти выводы должны представлять из себя опровержимые предсказания (иначе высказывание не было эмпирическим).
Если речь идет об априорных утверждениях, которые я привела в последнем примере, то прямым свободным усмотрением, да. А что с ними еще делать.
Робот сможет фальсифицировать, конечно. Он не сможет предыдущего шага, нужное общее породить (и новое, и чтоб хорошее было).
Я подумала, что дополнительная сложность у нас тут заключается в том, что обычно ведь высказывания, истинные корреспондентно и истинные прагматически различаются своей истинностью только в теории. Довольно трудно привести хороший пример, когда высказывание, истинное корреспондентно, является непрагматичным. Тем более, что обычно сразу же находится очередной адвокат дьявола, который начинает утверждать, что все равно оно было прагатично и т.п. Поэтому довольно легко утверждать, что любой субъект, что свободный, что несвободный, с радостью начнет отбирать из высказываний обязательно истинные. И надо специальные примеры приводить, когда он будет делать это вопреки собственным интересам, что-то в таком духе. Ну, типа Перельмана, что ли....
dennett
т.е. еще раз, я хочу уяснить для себя - что без свободы невозможно - выдвинуть высказывание-кандидат на истинность; или же проверить, истинно оно или нет?
kosilova
Выдвинуть-то явно можно. Тут нужна простая спонтанность. Построить программку, которая бессмысленно сочетает друг с другом все подряд - это даже я, наверное, сумею.
Ну опять же там не совсем простая спонтанность, гении как-то умеют именно нужные гипотезы порождать. Кричевец (математик) вообще не согласен с моментом спонтанности, он говорит, что свобода существует и без нее. Причем именно свобода математического мышления.
Вот проверить, да. То есть понять, что именно получилось, вот что прежде всего нужно. А понимание ведь тоже это целое исследование... Правда, тут получится регресс в бесконечность, не буду сейчас это развивать.
И кроме того, что проверить - надо еще захотеть вообще исследовать. Тоже принципиальный момент, как выбирать для себя область мышления. Прагматические-то ведь области напрашиваются и приходят сами. А теоретические - мы же их выбираем.
dennett
да, тут мы прибыли к действительной сложности для детерминиста
постановка задач
какова стратегия детерминиста в этом случае? он задает ворпос - может ли машина поставить простейшую задачу? может ли программа поставить простую задачу? не знаю. как она будет их генерировать? фильтровать? что значит успешно поставленная задача? Как осуществлять отбор?
Есть у вас сторонники АИ среди собеседников? Интересно задать им этот вопрос, посмотреть что скажут.
http://kosilova.livejournal.com/776382.html?thread=17211326#t17211326
dennett
--Если постулировать, что имеется правильное познание, причем эмпирическое познание (не априорное, с ним сложнее), то для такого познания с необходимостью требуется свобода, иначе оно невозможно. Аргумент тут простой: если оно будет зависеть от устройства мозга, оно не сможет быть эмпирическим, тогда любое познание окажется априорным, только не в кантовском смысле, а в том, что все предпосылки для любого знания были заложены в мозг до того, как это знание получено.
--Я отвечаю как адвокать дьявола, так сказать: познание тоже может быть несвободным - мысли могут быть обусловлены и приходящей извне информацией, И процессами в мозгу. у меня к примеру дома есть робот-пылесос - http://store.irobot.com/home/index.jsp
вот такой
он ползает и составляет у себя в "могзу" карту моего дома - со всей находящейся там мебелью - и те участки дома, которые уже прососал - он их повторно не обходит.
То, что он делает - это в некотором роде познание - он формирует некие представления об окружающем мире, делает на их основании выводы, и на основании этих выводов формирует последовательнсоть действий.
Вполне возможно, точно также все это происходит и у нас - за исключение внутреннего ощущения свободы - иллюзорного.