Разговор о свободе воли и мысли
http://nature-wonder.livejournal.com/189090.html?thread=2532002#t2532002
nature_wonderМногие из тех, кто считает, что свободная воля - иллюзия, полагают, что наука подтвердила этот тезис. Часто при этом ссылаются на исследования, показывающие, что мозг принимает ( Read more... )
nature_wonderМногие из тех, кто считает, что свободная воля - иллюзия, полагают, что наука подтвердила этот тезис. Часто при этом ссылаются на исследования, показывающие, что мозг принимает ( Read more... )
Comments 128
А вот как тогда объяснить познание того, что на нас непосредственно не воздействует, точнее чье воздействие еще нужно нетривиальным образом вычленить или найти?
Или абстрактных вещей, типа математики?
dennett
я бы стал обьяснять матпознание при помощи платонизма
как робот-пылесос вырабатывает у себя представления о помещении и мебели, так робот-математик вырабатывает представления о "комнате" полной математических обьектов.
ничего принцпиального невозможного я тут не вижу.
любопытное в вашем вопросе слово нетривиальный. т.е. вы чувствуете, что возможно "тривиальное" вычленение - и защищаетесь от него заранее, вводя нечто принципиально нетривиальное, т.е. уже заранее свободное.
outbreak_zЕсли платонизм, то тогда у нас есть "умозрение", воспринимающее эти мат. объекты ( ... )
Reply
--да
Ok, тут надо подумать. Кажется, что это восприятие все равно не может быть чисто пассивным, но это думать, как обосновать. Может и никак, только феноменологично.
--птица довольно сильно удалена от рыбы и тем не менее.
У птицы просто острое зрение и наследственные предрасположенности, а нам еще надо создать теории, чтобы только сделать возможным вычленение этих спектральных линий.
dennett
ну по крайней мере решающего аргумента за то, что в познании обязательно нужна свобода, нет.
outbreak_z
Ну, я не очень понимаю, как еще объяснить неутилитарное познание.
Это кроме того, что мышление, как кажется, по самому своему понятию подразумевает нашу активность.
dennett
неутилитарное познание - сбор информации впрок, упорядочение и так далее.
активность возможна и без свободы. вы видимо имеете в виду иницативу - самопроизвольность - это опять все синонимы свободы
kosilovaКакое ж тут познание? В него программу заложили. Программа ему жестко задает, что и как обрабатывать. была б у нас такая жесткость, мы б даже до приматов не дожили. Помните Вольфа-Кицеса с его " ( ... )
Reply
--В него программу заложили.
--ну так я и говорю, что и в нас программа заложена.
я кстати не знаю, что вы подразумеваете под познанием. я познание понимаю, как формирование представлений о мире - и далее показываю, что у робота такие представления формируются на основании программы и без свободы. мне бы хотелось услышать что вы подразумеваете под познанием. если вы познание изначально определяете как _свободное_ формирование представлений, то у нас спора не получится, поскольку вы, еще до всяких аргументов, пришли к некоторым заключениям относительно предмета спора.
что касается кицеса - то я его утверждение могу понять только так - любое действие биологических инстинктов у человека опосредовано свободой. Если принять свободу - то я с этим утверждением согласен. Но мы тут спорим именно о свободе, о ее наличии или отсутствии - и поэтому использовать вывод кицеса в качестве аргумента в нашем споре нельзя.
kosilovaЗнаете, гипотеза о программе, мне кажется, не может быть нулевой. Нет никаких доказательств существования этой программы, за ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но мне кажется, не совсем точно говорить, что свобода мысли вообще не присуща большинству людей, скорее присуще в разной степени (и степеней может быть очень много).
Reply
Leave a comment