Тема глобальная, а текст, на мой вкус, фрагментарный и к тому же расфокусированный. Я, пожалуй, выдерну из него следующие цитаты (к которым и прицеплюсь), которые автор подает как аксиомы, и которые определяют весьма жесткую концептуальную схему, в рамках которой автор мыслит.
любая вычисляющая система непременно состоит из «железа» и «программы».
Понимание программы возможно лишь на ином уровне, а именно на уровне математических абстракций, которые эта программа реализует
Программы пишутся с результатом в уме, так, чтобы совершать предсказуемые, заложенные в них действия.
программисты прилагают множество усилий к тому, чтобы поведение программы было детерминированнымЯ вижу здесь такое внутреннее противоречие: Мозг - сущность, работающая на очень нетривиальном, неэлементарном, "высоком" уровне, где, в частности, правит бал недетерминизм - результат работы часто непредсказуем, вплоть до того, что одна и та же информация на входе может приводить к разным результатам его работы. А вот компьютер (в смысле - "вычисляющая система
( ... )
Спасибо. На мой взгляд, очень интересное рассуждение - и о уровневости, и о закрытости.
Вы остановились на очень интересном месте. Я-то об этом почти ничего не знаю. Нет ли какой литературы - чтобы не 500 страниц по-английски, а поменьше и по-русски? Или можно в немногих словах намекнуть?
Сомневаюсь, что на русском языке можно что-то внятное на эту тему найти - что, впрочем, есть отражение очень печального состояния Computer Science в России. Вообще же, вдаваться в подробности в формате жж-коммента сложно (да и времени у меня сейчас совершенно нет). Так что я просто выдам по-быстрому несколько поверхностных тезисов, которые в какой-то степени прояснят вышесказанное. Прошу простить за массу слов в кавычках - это, как правило, понятия, которые я определять не буду, но они интуитивно должны быть понятны даже неспециалисту
( ... )
да, спасибо. вроде бы понятно, такое изложение я слышал. мне показылось, что в предыдущем комментарии было что-то еще... впрочем, простите. ваше время дорого, а я сейчас не в форме и не могу четко сформулировить, в чем же интерес. если будет у вас когда-нибудь время - вдруг и вспомните и придумается, что тут можно интересного сказать а, бок проблемы нащупал. пункт 2 изложен в виде теории, пункт 3 - некой практики. подозреваю, что если их изложить обоих одним языком, может что-то мне станет понятнее
Само по себе это бред... Матабстракция оперирует всеми возможностями (не четвертью или половиной...)... Реальный мир не может даже значение пи вычислить точно... И пока (человеком) не применяется ''правильная'' матабстракция, то особо нет о чем и говорить... Ну, а побочный эффект абсолютной ''правильности'' есть в том, что одна суть должна внятно описыватся всеми направлениями познания (в том числе и теми которые появится только в будущем)... (либо Мир не един...)
И это (где бред, изумительная деталь, а где абсолютная ''правильность'') экспертно может решить ''каждый'' человек... гуманитарий он или математик... (это насколько каждый он соглашается со всеми другими...)(каждый он должен согласится со всеми другими, если это АП...)
Мысль в мозгу человека, может зайти ровно туда, сформулировать ровно то, что позволяет материальная база. "Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Дальше уже идет дилемма. Или утверждение что "матабстракции богаче", тогда идем в вон ту палату. :)
Если "как минимум равны, а то и меньше", тогда в вон эту. :)
Мысль в мозгу человека, может зайти ровно туда, сформулировать ровно то, что позволяет материальная база.
Красиво... но что-то тут недоработано... Ну, нету материальной базы чтоб мелким шрифтом писать пребольшое число протяжённостью аж до вон той галактики... но что-то из того абстрактно можно представить...:)
"Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Вот это уже более интересно... может про это у вас где то есть написано по подробнее...
Это как бы очевидно. Если не предполагать какого нематериального носителя для мыслей (души?), то с необходимостью получается что все что может представить (даже самого с его точки зрения абстрактного и эфемерного) материальный мозг, является также материально.
Ну, это вы про то, что каждый мыслит сам собою/своим мозгом... Ну, а если: я - обьект матабстракция - обьект... По вашему выходит что если я испарюсь то и матабстракция испарится?
Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Ну, тут есть несколько закавычек... Возможностей есть бесконечное число и все поочередно представить человеку/индивиду невозможно... Допустим, даже: вы/я не можем по пикосекундному определить, что мы будем точно делать завтра, где сколько точно будем сидеть, какие авто на улице встретим и т.д., но это никак не вывалится из возможностей матабстрактной зоны... чего не сказать про зону возможностей реального индивида... тут получается каламбур: представимое тоже бывает непредставимое...:) Так что такое ''непредставимое''? И как может быть все возможности (матабстракция) и +какая-то самостоятельная часть непредставимых возможностей? Алогизм получается...
Философия, конечно, умеет много гитек. Но с ней так же нужно быть и очень осторожно, а то очень быстро заносит туда, где вообще непонятно о чем идет речь, не говоря уже о том, реально ли то о чем говорится. ;) Потому я считаю, что лучшее что мы сейчас имеем -- это не отдалятся в рассуждениях далеко от физики, от физически помышляемого и проверяемого.
Однако, если матабстракцию перевести на срез абсолютно всех всевозможных процессов, то они несоизмеримо богаче реального мира. Надеюсь что среда процессов это в том числе и физика... И в своем срезе процессы может превосходно описывать и мозг и компьютер... саму процедуру процесса (каждого и в системном порядке...) можно анализировать вне ''железа'' (...нейронов, силиция и т.д.)... В свою очередь это и непереоценимый помощник и понимания среза ''железо''.... И т.д............
4. Вот в рамках этой "интерактивной" схемы и работают многие современные приложения в очень разных областях, которые по своей природе "открытые", "длящиеся" (по-английски - on-going), где все время поступает извне и обрабатывается информация, где человек со своим "мозгом" не стоит в стороне, дожидаясь от компьютера результата работы ранее написанной им программы, а сам вовлечен непосредственно в вычислительный процесс: сетевые, агентские, системы проектирования, виртуальная реальность, вообще системы с интерактивными графическими пользовательскими интерфейсами - можно перечислять и дальше... Компьютерные игры - наиболее наглядное такое приложение. А сейчас появляются такие игры, где могут случаться (как ответ на действия играющего) такие события, которые разработчики в "явном виде" в игру не закладывали. Есть и такие проекты: когда играющий по-существу на лету создает ("программирует") для себя свою собственную игру
( ... )
Мозг - сущность, работающая на очень нетривиальном, неэлементарном, "высоком" уровне, где, в частности, правит бал недетерминизм - результат работы часто непредсказуем, вплоть до того, что одна и та же информация на входе может приводить к разным результатам его работы
Но это же есть даже в простых электронных схемах с памятью - в триггерах. Где напряжение на выходе (результат работы) зависит не только от входного напряжения (информация на входе), но и от предыдущего состояния триггера.
Возможно, что мой аргумент насчет "вплоть до того..." был недостаточным для полного обоснования моего тезиса. Но для меня мозг не может быть представлен в виде "простых электронных схемах с памятью - в триггерах". Впрочем, сам по себе мозг меня здесь не слишком интересует - я тут больше о "компьютерной" ипостаси.
Вы пишите: "...Так вот: главное, что отсутствует в предлагаемой схеме - это внешний мир. В этом тексте и компьютер, и даже мозг представляются как самодостаточные, замкнутые, закрытые сущности ... Между тем работу мозга невозможно понять (и смоделировать!) вне взаимодействия (через органы чувств) с окружающим миром...".
Заступаюсь за Fregimusa. Насколько я понимаю из чтения его ЖЖЖ (не только этой заметки) - именно так он считает - что понять работу мозга можно только, если рассматривать взаимодействие с окружающим миром.
Ну, я опирался, возможно с излишним полемическим задором,только на представленный здесь текст. Впрочем, описание мозга как такового мне интересно меньше, чем "компьютерная" ипостась этого текста, на удивление "тьюринго-машинная". Я только что запостил (чуть выше в этом треде) более развернутое описание, немного детализирующее мой исходный коммент.
любая вычисляющая система непременно состоит из «железа» и «программы».
Понимание программы возможно лишь на ином уровне, а именно на уровне математических абстракций, которые эта программа реализует
Программы пишутся с результатом в уме, так, чтобы совершать предсказуемые, заложенные в них действия.
программисты прилагают множество усилий к тому, чтобы поведение программы было детерминированнымЯ вижу здесь такое внутреннее противоречие: Мозг - сущность, работающая на очень нетривиальном, неэлементарном, "высоком" уровне, где, в частности, правит бал недетерминизм - результат работы часто непредсказуем, вплоть до того, что одна и та же информация на входе может приводить к разным результатам его работы. А вот компьютер (в смысле - "вычисляющая система ( ... )
Reply
Вы остановились на очень интересном месте. Я-то об этом почти ничего не знаю. Нет ли какой литературы - чтобы не 500 страниц по-английски, а поменьше и по-русски? Или можно в немногих словах намекнуть?
Reply
Reply
а, бок проблемы нащупал. пункт 2 изложен в виде теории, пункт 3 - некой практики. подозреваю, что если их изложить обоих одним языком, может что-то мне станет понятнее
Reply
Само по себе это бред...
Матабстракция оперирует всеми возможностями (не четвертью или половиной...)...
Реальный мир не может даже значение пи вычислить точно...
И пока (человеком) не применяется ''правильная'' матабстракция, то особо нет о чем и говорить...
Ну, а побочный эффект абсолютной ''правильности'' есть в том, что одна суть должна внятно описыватся всеми направлениями познания (в том числе и теми которые появится только в будущем)... (либо Мир не един...)
И это (где бред, изумительная деталь, а где абсолютная ''правильность'') экспертно может решить ''каждый'' человек... гуманитарий он или математик... (это насколько каждый он соглашается со всеми другими...)(каждый он должен согласится со всеми другими, если это АП...)
Reply
"Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Дальше уже идет дилемма.
Или утверждение что "матабстракции богаче", тогда идем в вон ту палату. :)
Если "как минимум равны, а то и меньше", тогда в вон эту. :)
Reply
Красиво... но что-то тут недоработано...
Ну, нету материальной базы чтоб мелким шрифтом писать пребольшое число протяжённостью аж до вон той галактики... но что-то из того абстрактно можно представить...:)
"Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Вот это уже более интересно... может про это у вас где то есть написано по подробнее...
Reply
Если не предполагать какого нематериального носителя для мыслей (души?),
то с необходимостью получается что все что может представить (даже самого с его точки зрения абстрактного и эфемерного) материальный мозг, является также материально.
Reply
Ну, а если:
я - обьект
матабстракция - обьект...
По вашему выходит что если я испарюсь то и матабстракция испарится?
Представить непредставимое" -- невозможно по определению.
Ну, тут есть несколько закавычек...
Возможностей есть бесконечное число и все поочередно представить человеку/индивиду невозможно...
Допустим, даже: вы/я не можем по пикосекундному определить, что мы будем точно делать завтра, где сколько точно будем сидеть, какие авто на улице встретим и т.д., но это никак не вывалится из возможностей матабстрактной зоны... чего не сказать про зону возможностей реального индивида... тут получается каламбур: представимое тоже бывает непредставимое...:)
Так что такое ''непредставимое''?
И как может быть все возможности (матабстракция) и +какая-то самостоятельная часть непредставимых возможностей? Алогизм получается...
Reply
Но с ней так же нужно быть и очень осторожно,
а то очень быстро заносит туда, где вообще непонятно о чем идет речь,
не говоря уже о том, реально ли то о чем говорится. ;)
Потому я считаю, что лучшее что мы сейчас имеем -- это не отдалятся в рассуждениях далеко от физики, от физически помышляемого и проверяемого.
Reply
Надеюсь что среда процессов это в том числе и физика...
И в своем срезе процессы может превосходно описывать и мозг и компьютер... саму процедуру процесса (каждого и в системном порядке...) можно анализировать вне ''железа'' (...нейронов, силиция и т.д.)...
В свою очередь это и непереоценимый помощник и понимания среза ''железо''....
И т.д............
Reply
Reply
Но это же есть даже в простых электронных схемах с памятью - в триггерах.
Где напряжение на выходе (результат работы) зависит не только от входного напряжения (информация на входе), но и от предыдущего состояния триггера.
Reply
Reply
Вы пишите: "...Так вот: главное, что отсутствует в предлагаемой схеме - это внешний мир. В этом тексте и компьютер, и даже мозг представляются как самодостаточные, замкнутые, закрытые сущности ... Между тем работу мозга невозможно понять (и смоделировать!) вне взаимодействия (через органы чувств) с окружающим миром...".
Заступаюсь за Fregimusa. Насколько я понимаю из чтения его ЖЖЖ (не только этой заметки) - именно так он считает - что понять работу мозга можно только, если рассматривать взаимодействие с окружающим миром.
Эту точку зрения разделяют все профессионалы :)
Reply
Reply
Leave a comment