О предыдущих Писаниях (прения)
Тезис (Александр Гимбург) "2. На слуху утверждения мусульман о том, что текст Торы и Евангелия был "искажён".
Но вот что известно из текста Корана:
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
"Скажи: "Принесите же Тору и читайте ее, если вы правдивы!"" (3, 87)
И к Мухамеду сказано:
"И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его."(5, 52)
Т. е. во времена Мухамеда, Торе не "вменяется искажение" в тексте. Так же как т Евангелию.
Есть слова, что "языком обладатели Писания искажают". Но понятно, что это не о тексте, а о понимании Писания и соблюдении, но не о тексте Писания, который следует "охранять".
О идентичности текста Евангелий теперешних, тем что были при Мухамеде, надеюсь, скажут тут другие.
А о идентичности текста Торы, известно и из Кумранских свитков. И переводы Торы, в разных религиях и конфессиях, разошлись по всему миру за столетия до Мухамеда, невозможно их было "собрать и исказить".
Вопрос - не пора ли снять вопрос о искажении текста Торы и Евангелий?"
--------------
Антитезис мой.
3: 93.
Ниспосланию айата предществовалы многочисленные споры Мухаммада (САВ) с местными и приезжавшими иудеям. Спор в частности зашел о дозволенной и запретной пище
3:93. Иудеи возражали против того, что мусульмане позволяют себе употреблять некоторую пищу (например, верблюжье мясо и молоко), говоря, что якобы шариат Ибрахима запрещает это. В ответ на это Аллах - хвала Ему! - объяснил, что раньше, чем была ниспослана Тора, всякая пища была дозволена сынам Йакуба, кроме той, что запретил Йакуб сам себе по собственной воле, и, следовательно, они запретили себе эту пищу сами. Аллах приказал Своему пророку Мухаммаду - да благословит его Аллах и приветствует! - сказать им, чтобы они принесли Тору и нашли там доказательства того, что шариат Ибрахима запрещает это, если они правдивы. Они не смогли сделать этого, были сбиты с толку и замолчали.
Али Полосин:
Про идентичность текстов Евангелий уже много говорилось на этом форуме.
«Евангелие» («эв-ангелион») является не переведенным с греческого языка словом, означающим «добрую (благую) весть».
Само слово «евангелие», которое сегодня кажется специфически христианским, исторически употреблялось при религиозном прославлении римских императоров. В надписях I в. до н. э., обнаруженных в двух малоазийских городах, император Август назван «спасителем» («сотер»); там сказано, что рождение бога, т. е. Августа, стало началом «благовестия» (евангелия) о нем.
Четыре «добрые вести» «Нового завета» посвящены описанию ряда событий из жизни Иисуса (мир с ним) и содержат множество цитат этого посланника Бога. Каждое из них по-русски называется: «Евангелие», хотя точнее с греческого перевести: «Добрая весть по Матфею (согласно Матфею)…» - «эвангелион ката Маттеон…».
Поскольку при переводе на другие языки, в том числе русский язык, греческое слово «эвангелион» было оставлено без перевода, то в русском языке, как и во всех остальных языках, кроме греческого оригинала, складывается впечатление, что это - эксклюзивное название, как бы имя собственное. Поэтому, когда Иисус говорит, что Конец света наступит тогда, когда добрая весть о нем будет проповедана по всему миру, то велика опасность ошибочно трактовать эту фразу в смысле донесения до всех народов официального, отобранного церковью Евангелия.
Однако церковное Евангелие давно донесено до всех народов земли. Мы склонны думать, что это означает донесение всей правдивой информации об Иисусе, ведущей человека к благу, а вся полнота откровения Бога об Иисусе содержится не только в источниках I века, но и в последней пророческой книге - Коране. Поэтому мусульмане могут трактовать слова Иисуса так: до конца этого света все народы земли должны получить полное откровение об учении Иисуса Христа, включая кораническое.
Последняя книга в составе «Нового завета» посвящена провидению будущего - «Апокалипсис Иоанна» («Откровение Иоанна»), причем предсказание рождения от жены, облеченной в
солнце, младенца-спасителя, который сразится с дьяволом, дано в будущем времени, из чего непросто понять: то ли речь идет о рождении еще одного христа, то ли Апокалипсис написан до Иисуса, но потом кто-то вписал в него упоминания об Иисусе? - Эта книга была включена в состав «Нового завета» только на церковном соборе в 692 г. н. э. и является предметом споров и неоднозначных толкований в самой же христианской среде.
Все послания «Нового завета», включая Евангелия, кроме Апокалипсиса, не являются пророческими книгами и не имеют обязательного для пророка свидетельства «именем Бога», т.е. знака, что
далее следует текст, данный человеку Самим Богом. Евангелие от Луки (1: 1 - 4) начинается с противоположного свидетельства, что последующий текст не является словом Бога, а отражает мнение автора, не являвшегося спутником Иисуса (мир с ним): "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".
Как известно, Марк также не был учеником Иисуса и писал Евангелие на греческом языке со слов апостола Петра.
Но, может быть, Евангелия - это добросовестный и тщательный пересказ слов и деяний посланника Бога Иисуса Христа (мир с ним), которые тот говорил и совершал именем Бога, но пересказчики просто не упомянули об этом? - То есть это нечто вроде сунны Иисуса? - Остается проверить эту версию и посмотреть, насколько тщательно они пересказали слова пророка, не вкрались ли
в них противоречия, которых в словах пророка быть не может, ибо Всемогущий не противоречит Сам Себе и по милосердию Своему не оставляет Свои создания без ясного и правильного знания о
Себе и о Своей воле.
Предварим это исследование данными, что Иисус, согласно Евангелиям, проповедовал 3 года, но его учения не знали почти все это время в столице - в Иерусалиме. Его благовестие было устным, и говорил он в частных домах в селениях. Некоторые из слушавших по собственной инициативе записывали за ним отдельные цитаты. Позднее эти записи были сведены в небольшие сборники-цитатники, которые в миссионерских целях стали переводиться неизвестными переводчиками на простонародный диалект древнегреческого языка («койне») и по-гречески назывались «логиями», т.е. словами, поучениями, а уже после изгнания иудеев из Палестины (70 г. н. э.) активно распространялись в грекоязычной среде, войдя как в одобренные Римом в IV веке н. э. канонические Евангелия, так и в отвергнутые Римом «апокрифические»1 Евангелия.
Относительно Евангелия от Матфея известный церковный историк Евсевий Кесаpийский воспpоизводит следyющее свидетельство Папия Гиеpапольского, pевностно собиpавшего в пеpвой половине II века н.э. yстные сказания цеpковных стаpейшин об апостолах и об Иисyсе: “Матфей на евpейском диалекте изpечения [Господни] записал, пеpеводил же их кто как мог” (Eus.HE.III.39:16). «Евpейский диалект» - это арамейский язык. Папий yпоминает лишь об «изpечениях» («логиях»), записанных апостолом Матфеем, и ничего не говоpит о жизнеописании Иисyса, из чего следует, что оно появилось позднее и написано было уже не апостолом Матфеем. В этом мы убедимся и при анализе самого текста Евангелия.
При написании одобренных («канонических») Евангелий, а это 70 - 100-е годы I века н. э., цитаты Иисуса, записанные вне контекста и по-разному переведенные неизвестными лицами, вставлялись
конечными составителями Евангелий в те или иные сюжеты уже по их собственному усмотрению и без корректировки друг с другом. В итоге одни и те же поучения или чудеса Иисуса оказались
у разных евангелистов отличающимися друг от друга, сказанными или совершенными в разных обстоятельствах, в разных местах и отстоящими друг от друга по времени на несколько лет.
А некоторые, казалось бы, очень важные события описаны одним евангелистом, но совершенно обойдены вниманием других - например, автор Евангелия от Иоанна уверяет, что первое чудо Иисус совершил в Кане Галилейской, а трое других евангелистов вообще ничего об этом первом чуде не знают.
Никто, кроме автора Евангелия от Матфея, не знает о том, что царь Ирод как будто казнил тысячи безвинных младенцев, хотя такой факт наверняка должен был попасть не только в другие
три Евангелия и в другие послания христиан, особенно Павла, обличавшего иудеев, но и в анналы истории.
При этом авторы всех четырех канонических Евангелий не производят впечатления людей, которые жили в Израиле той эпохи. Так, согласно Торе, закрепившейся в многовековой иудейской
народной традиции, младенцев обрезают на восьмой день после рождения, но автор Евангелия от Луки почему-то убежден, что закон это предписывает делать после восьми дней, т.е. на девятый,
и так якобы поступили родители Иисуса, хотя праведная Мариам, дочь священника, наверняка знала предписание Торы: "По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу" (Лк. 2: 21 - 23). (Попутно замечу, что Вы лучше меня знаете: не всякого младенца Тора велит посвящать Господу, а только первенца, и "дни очищения" нужны только жене, но не мужу, но это "мелочи" по сравнению с девятым днем).
Автор Евангелия от Матфея считал, что Иисус велел привести двух ослов и постелить на обоих, после чего сел, просто потому, что это ошибка греческого перевода пророка Закарии, где в оригинале говорится об одном осле с эмоционально-поэтическим усилением: "на осленке, на сыне ослиц". Грек же перевл так, что получилось "на осленке и на ослице". Отсюда следует, что автор этого сюжета из Евангелия от Матфея, а) не видел события, т.е. не был апостолом Матфеем, б) не знал Писания на иврите, поэтому не был ни апостолом, ни вообще евреем; в) цитировал гречесекий перевод с его нелепой ошибкой, которую был не в силах подправить сам, не зная иврита.
Вывод: в Коране речь идет о том подлинном благовестии (инжиль, евангелие), которое Иисус устно доносил до слушавших его поучения. И вот это-то благовестие, записанное без повеления самого Посланника, многократно переведенное на греческий неизвестными переводчиками того времени при утрате арамейского оригинала, затем вставлявшееся в различные сюжеты, мы и имеем сегодня. Добавки в него делались до 380 года, о чем свидетельствует Толковая Библия Лопухина.
Православная и католическая церкви считают этот текст богодухновенным, это их право, при этом для них этот текст значим и толкуем только в синтезе со священным Преданием, т.е. толкованиями святых отцов этих церквей.
Александр Гимбург: С каким "искажением" в масоретском тексте Вы не согласны, например, назовите искажение."
Я: я не спец по Торе. Ясно одно, что расхождения были, раз было приняо решении о канонизации текстов Торы в масоретском каноне. И это явно было не во времена Моисея (а.с.)
Александр Гимбург: "Во времена Мухамеда, с Торой знакомились по Септуагинте. Текст Септуагинты есть в рукописях начиная с 4 в. н. э., т. е. не претерпел изменений во времена Мухамеда.
Вы согласны, что Септуагинта - не "искажена" после Мухамеда?" -
Я: Септуагинта, я так понял , греческий перевод Торы. ТАк по ним не знакомились в Аравии. Тамошние грамотные иудеи читали ее на иврите и арамейском. Н-р, Мухаммад (САВ) дал указание своему приемному сыну, чтобы он изучил язык иудеев, чтобы вести с ними нормальную переписку. И тот быстро освоил их язык.
Даже если и по Септуагинте, которая не менялась с 4 века, это еще ни о чем не говорит, ведь Моисей (а.с.) не жил в 4 в. нэ.
Александр Гимбург:
Мухамед жил в 6/7 веке, текст Торы, истинность которой он пришёл подтвердить, с тех пор не изменился, что документально известно. А именно, Септуагинта - Тора в христианских общинах, - текст её сохранился как я упомянул, с 4 века. А масоретский текст - в еврейских общинах.
Существенных различий между Септуагинтой и масоретским текстом (который составлялся во времена жизни Мухамеда) - нет, Вы можете в этом сами убедиться, сравнив перевод Торы на русский - христианский (с Септуагианты), и перевод иудейский - с масоретского текста. Масоретская редакция занималась, естественно, не содержанием Торы, а нормами написания букв, огласовки, произношения.
Незначительные расхождения, в иудейских изданиях Торы, обычно указываются, - это несколько слов с некоторой разницей в написании.
Кроме этого, я уже упоминал, что текст Торы в современных изданиях, в основном идентичен тексту Кумранских свитков.
Вам осталось признать, что "искажений" текста Торы, о которой говорил Мухамед, - нет.
Я: Мы веруем в то, что Всевышний Аллах ниспослал своим посланникам Писания в качестве доказательства для миров, в которых Он указал своим творениям правильный путь и посредством которых обучил их мудрости и очистил.
Мы веруем в то, что каждому посланнику Всевышний Аллах ниспосылал Писание, о чём свидетельствует высказывание Всевышнего: «Мы уже отправили Наших посланников с ясными знамениями и ниспослали с ними Писание и Весы, чтобы люди придерживались справедливости» (57:25).
Из этих писаний нам известны:
а) Тора, ниспосланная Всевышним Аллахом пророку Мусе. Это - величайшее из Священных Писаний сынов Исраила. «Мы ниспослали Таурат (Тору), в котором содержится верное руководство и свет. Покорившиеся пророки выносили по нему решения для исповедующих иудаизм. Раввины и первосвященники поступали таким же образом в соответствии с тем, что им было поручено сохранить из Писания Аллаха. Они свидетельствовали о нем» (5:44).
б) Евангелие, ниспосланное Всевышним Аллахом пророку Исе. Оно подтверждает истинность Торы и дополняет её. «Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что прежде было ниспослано в Таурате (Торе). Он был верным руководством и назиданием для богобоязненных» (5:46).
«…и чтобы разрешить вам часть того, что было вам запрещено» (3:50).
в) Псалтырь, который Всевышний Аллах открыл пророку Давуду.
г) Скрижали Ибрахима и Мусы.
д) Величественный Коран, ниспосланный Аллахом последнему из пророков - Пророку Мухаммаду. «…верное руководство для людей, ясные доказательства из верного руководства и различение» (2:185).
Священный Коран ниспослан «…в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их (или свидетельствовало о них; или возвысилось над ними)» (5:48).
Ниспослав его, Аллах аннулировал законы всех предыдущих Писаний. Он взял на себя обязательство охранить Коран от посягательств нечестивцев и искажений. «Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (15:9).
Поэтому Коран останется доводом за или против всех творений вплоть до Дня воскресения. Что же касается предыдущих писаний, то они были временными, и их срок истекал, когда ниспосылалось аннулирующее их откровение, в котором разъяснялись имевшие место искажения и изменения, и в них появились искажения, добавки и опущения. «Среди иудеев есть такие, которые переставляют слова со своих мест…» (4:46).
«Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это - от Аллаха», - чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!» (2:79).
«Скажи: «Кто же ниспослал в качестве света и верного руководства для людей Писание, с которым пришел Муса (Моисей), и которое вы превратили в отдельные листы, показывая некоторые из них и скрывая многие другие?» (6:91).
«Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к нему. Они говорят: «Это - от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха. Если Аллах даровал человеку Писание, власть (знание или умение принимать решения) и пророчество, то ему не подобает говорить людям: «Будьте рабами мне, а не Аллаху» (3:78-79).
«О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание. Посредством его Аллах ведет по путям мира тех, кто стремится снискать Его довольство. Он выводит их по Своему соизволению из мраков к свету и наставляет их на прямой путь. Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах - это Мессия, сын Марьям (Марии)». Скажи: «Кто может хотя бы немного помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марьям (Марии), его мать и всех, кто на земле?». Аллаху принадлежит власть над небесами, землей и тем, что между ними. Он создает, что пожелает. Аллах способен на всякую вещь» (5:15-17).
Мы веруем в то, что Всевышний Аллах отправил к людям и джиннам Своих посланников, «которые несли благую весть и предостерегали, дабы после пришествия посланников у людей не было никакого довода против Аллаха. Аллах - Могущественный, Мудрый» (4:165).
Мы веруем в то, что первым из посланников был Нух, а последним - Мухаммад. «Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него» (4:163).
«Мухаммад - не отец кого-либо из ваших мужей, а Посланник Аллаха и печать пророков (или последний из пророков)» (33:40). (Кроме того, есть хадис, где Посланник Аллаха (САВ) говорит, что после него больше не будет посланников. Есть хадис, косвенно подтверждающий это. В нем приводится высказывание Мухаммада (САВ):" Если бы после меня бы пророк, то им, несомненно, был бы Умар бин аль-Хаттаб"
Самым достойным из пророков был Мухаммад, затем - Ибрахим, затем - Муса, затем - Нух, затем - Иса, сын Марьям. Эти пророки выделены из череды Божьих избранников в высказывании Всевышнего: «Вот Мы заключили завет с пророками, с тобой, Нухом (Ноем), Ибрахимом (Авраамом), Мусой (Моисеем) и Исой (Иисусом), сыном Марьям (Марии). Мы заключили с ними суровый завет» (33:7).
Мы убеждены в том, что шариат Мухаммада объединяет в себе лучшие черты законодательств всех этих пророков, отмеченных Божьей милостью, о чём свидетельствует высказывание Всевышнего: «Он узаконил для вас в религии то, что заповедал Нуху (Ною), и то, что Мы внушили тебе в откровении, и то, что Мы заповедали Ибрахиму (Аврааму), Мусе (Моисею) и Исе (Иисусу): «Исповедуйте религию и не расходитесь во мнениях относительно нее» (42:13).
Мы веруем в то, что все посланники были людьми, и что все они были сотворены и не обладали никакими из качеств, присущих Господу. Всевышний Аллах сообщил, что Нух, первый из посланников, сказал: «Я не говорю вам, что владею сокровищницами Аллаха. Я не ведаю сокровенное. Я не говорю, что являюсь ангелом» (11:31).
Что же касается последнего посланника Мухаммада, то Всевышний Аллах велел ему сказать: «Я не говорю вам, что при мне сокровищницы Аллаха, и я не ведаю сокровенного. Я не говорю вам, что являюсь ангелом» (6:50).
«Я не властен принести себе пользу или причинить себе вред, если того не пожелает Аллах» (7:188).
«Скажи: «Не в моей власти навредить вам или наставить вас на прямой путь». Скажи: «Никто не защитит меня от Аллаха, и мне не найти помимо Него прибежища» (72:21-22).
Мы веруем в то, что они являются одними из рабов Аллаха, которых Аллах почтил Своим посланием, Своей похвалой и величайшим положением, которое только может занимать раб Божий. О Нухе, первом из посланников, Господь сказал: «О потомки тех, кого Мы перенесли вместе с Нухом (Ноем)! Воистину, он был благодарным рабом» (17:3).
О последнем пророке Мухаммаде Господь сказал: «Благословен Тот, Кто ниспослал Своему рабу Различение (Коран), чтобы он предостерег миры» (25:1).
Что же касается других пророков, то Всевышний сказал: «Помяни Наших рабов Ибрахима (Авраама), Исхака (Исаака) и Йакуба (Иакова), могучих и прозорливых» (38:45). «…и помяни Нашего могучего раба Давуда (Давида). Он всегда обращался к Аллаху» (38:17).
Об Исе, сыне Марьям, Аллах сказал: «Он - всего лишь раб, которому Мы даровали милость и которого сделали примером [для подражания] для сынов Израилевых» (43:59).
Мы веруем в то, что Всевышний Аллах завершил плеяду посланников пророческой миссией Мухаммада, которого Он отправил ко всему человечеству, на что указывает высказывание Всевышнего: «Скажи: «О люди! Я - Посланник Аллаха ко всем вам. Ему принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он воскрешает и умерщвляет. Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка, который уверовал в Аллаха и Его Слова. Последуйте за ним, дабы вы последовали прямым путем» (7:158).
Мы веруем в то, что шариат Мухаммада - это исламская религия, которую Всевышний Аллах избрал для Своих рабов, кроме которой Он ни от кого не примет иной религии. Всевышний сказал: «Воистину, религией у Аллаха является ислам» (3:19).
«Сегодня Я ради вас усовершенствовал вашу религию, довел до конца Мою милость к вам и одобрил для вас в качестве религии ислам» (5:3).
«От того, кто ищет иную религию помимо ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон» (3:85).
...
Мы считаем, что всякий, кто не верует в пророческую миссию Мухаммада, обращённую ко всему человечеству, не верует вместе с тем во всех посланников Аллаха, даже в того, в которого он, по своему мнению, уверовал и дороги которого придерживается. Всевышний сказал: «Народ Нуха (Ноя) счел лжецами посланников» (26:105).
Аллах счёл их неверие неверием во всех посланников, несмотря на то, что до него к людям не был отправлен ни один из них.
Всевышний сказал: «Воистину, те, которые не веруют в Аллаха и Его посланников, хотят различать между Аллахом и Его посланниками и говорят: «Мы веруем в одних и не веруем в других», - и хотят найти путь между этим, являются подлинными неверующими. Мы приготовили для неверующих унизительные мучения» (4:150-151).
Мы веруем в то, что после Пророка Мухаммада не будет пророков, а тот, кто провозглашает пророчество после него или признаёт правдивость подобных заявлений, является неверующим, ибо он своими воззрениями опровергает Аллаха, Его Посланника и единодушное мнение всех мусульман. (текст от аль-Усеймина)
Я: все что я хочу сказать, что Тора была искажена значительно раньше. до правки масоретской редакцией и Септуагинтой. Тогда у вас возникает вопрос, почему же Мухаммад (САВ) ссылался на эту измененную Тору. Да потому, что другой, той, Торы уже не было, а иудеи уже и тогда не совершали суда по сохранившейся до того времени Торе (как -то приводил случай, когда иудеи пришли к Посланнику Аллаха, чтобы решить дело о прелюбодеянии, которое произошло в их среде. Посланник Аллаха вынес решение, чтобы они поступали согласно Торе, так как еще не было веления Аллаха Мухаммаду (САВ) насчет явления)
Александр Гимбург:
В Коране сказано ещё о Христе:
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
Текст Торы, с подтверждением истинности которой был послан Христос, - не изменился со времён Христа. Кумранские свитки, которые современники Христа и ранее, - имеют тот же текст, что и сейчас в Торе.
Так что, - "Принесите же Тору и читайте ее, если вы правдивы!"
Ну, а если не правдивы, то не читайте.
Али Полосин:
на фразу Гимбурга ***Евангелие, которое было при Мухамеде, - не изменилось с тех пор. Так?***
Конечно, неизменилось. После 381 года внесения изменений были слишком уж заметны.
и на другую. фразу Александра Гимбурга ***"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
Текст Торы, с подтверждением истинности которой был послан Христос, - не изменился со времён Христа. Кумранские свитки, которые современники Христа и ранее, - имеют тот же текст, что и сейчас в Торе***
46. Вслед за ними Мы отправили Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), с подтверждением истинности того, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Оно было верным руководством и назиданием для богобоязненных.
47. Пусть люди Инджила (Евангелия) судят согласно тому, что Аллах ниспослал в нем. Те же, которые не принимают решений в соответствии с тем, что ниспослал Аллах, являются нечестивцами.
Из этого следует, что в современном Мухаммаду Инджиле было как то, что ниспослал Аллах, так и то, что внесли туда люди по собственному разумению (см., например, Лк. 1: 1 - 4).
Это подтверждается также аятом 78 суры 3:
78. Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию. Они говорят: «Это - от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха.
Коран, 5: 12. Аллах взял завет с сынов Исраила (Израиля). Мы создали среди них двенадцать вождей. Аллах сказал: «Я - с вами. Если вы будете совершать намаз и выплачивать закят, уверуете в Моих посланников, поможете им и одолжите Аллаху прекрасный заем, то Я отпущу вам ваши прегрешения и введу вас в сады, в которых текут реки. А если кто-либо из вас после этого станет неверующим, то он сойдет с прямого пути».
13. За то, что они нарушили завет, Мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают слова, меняя их местами, и забыли долю из того, чему их научили. Ты всегда будешь обнаруживать их измену, за исключением некоторых из них. Прости же их и будь великодушен, ведь Аллах любит творящих добро.
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы - христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.
15. О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание.
Еще:
46. Среди иудеев есть такие, которые искажают слова [Господа, переставляют] их со своих мест и говорят: "Мы слышали, но не повинуемся", или: "выслушай неслыханное", или "упаси нас", искажая [речения] своими устами и понося [истинную] веру. А если бы [вместо приведенного] они сказали: "Мы слышали и повинуемся", "выслушай" и "посмотри на нас", то это было бы лучше для них и вернее. Однако Аллах проклял их за неверие, и они не веруют, разве только немногие из них.
А вот свидетельство Танаха, Иеремия, 8:
(8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.
При Иеремии предсказания его исполнились, Храм был уничтожен, всё сожжено, обрывки Танаха - максимум, что могли унести с собой в рабство бней Исраил. Потом по памяти восстанавливали тексты, вставляя в них комментарии раввинов, агадические сказания, признанные полезными истории окружающих народов, фольклорные песни, новые псалмы в Псалтирь Давида.
Александр Гимбург на фразу Полосина ***Конечно, неизменилось.***
Но Мухамед призывал современных ему христиан обратиться к современному ему Евангелию.
Т. е. Вы утверждаете, что Мухамед призывал следовать "искажённому". Выглядет это как поклёп на Мухамеда.
Мухамед говорит о своём предназначении "изъяснить" правильно Евангелие. И до Мухамеда, пророки изъясняли, при том, что уже было Писание. Вы же, вместо понять изъяснение Мухамеда, - порочите святое из которого он черпал.
и на цитату, приведенную Полосиным ***78. Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию.***
Вы подтверждаете мои слова, о "комментаторах", не верно толкующих Писание, лжепророках. Лжепророки и не вошли в Писание. Тем более, что ясно, что во времена Мухамеда, Писание не изменилось, а он говорит о настоящем ему времени.
И на эту цитату, приведенную Полосиным : ***А вот свидетельство Танаха, Иеремия, 8:
(8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.***
Прежде всего, Вы ссылаетесь на Танах, который по Вашим словам "искажён", т. е. противоречите сами себе. Ведь и Иеремию переписывали, те же писцы, что переписывали, Тору.
Понятно, что у Иеремии сказано о проповедниках и лжепророках, котрые неверно толковали, и неверно пересказывали.
Прекрасный пример этому - сам Мухамед, который пересказывал Писание, порой, как Вы знаете, с точностью до наоборот. Очень явно это представленно в пересказе Корана того как Моисей стукнул по скале, чтобы из неё потекла вода, упустив в пересказе главное, что нужно было сказать, а не стукнуть (может поэтому и Мухамед стукал вместо увещевать).
Дело в том, что Тора не в одном экземпляре была. Пророки и левиты были по всему Израилю, включая Заиорданье, Сирию, Ливан, до Ефрата.
И у всех была Тора, и призвание их было учить Тору и обучать Торе. В Храме были Скрижали Завета.
Поэтому "исказить" текст они не могли, могли только исказить "на местах" смысл, пересказывая.
Я: ***Вы не признаете Коран откровением Бога, я не признаю, что Тора, которая сохранилась до сих пор, является "той" Торой. Всего-то и делов. Когда воскреснем, узнаем.***
Александр Гимбург: Тема тут рассматривает вопрос о неверности понимания мусульманами Корана.
О том, что Мухамед прямо доводит святость Писания, с наличным текстом.
Мухамед приводит изъяснение Писания в Коране, то чем занимались пророки и до него, и будут заниматься всегда. Время не стоит на месте, появляются новые вопросы, которые требует изъяснения он-лайн. Возникло христианство, появились новые вопросы, и ответы Мухамеда приводятся в Коране, вполне я с ними согласен, в принципе. Замечания Мухамеда о пустых склоках между иудеями - также актуальны, тут чувствуется его знакомство с талмудическими наработками, в Талмуде приводится: "Храм был разрушен по пустой ненависти друг к другу".
Сравните со словами Корана: "и разошлись те, кому было даровано писание, только после того, как пришло к ним знание, по злобе между собой." (17, 3)
Но мусульмане, понимая буквально, что не для буквального понимания, и в результате, не в силах "свести концы с концами" в представляемой ими схеме, выплёскивают вместе с водой ребёнка - с отвержением многобожества отвергают Писание, из которого черпается это понятие о Едином.
Ну и заключительное слово от меня ( по праву автора сего ЖЖ :))))
"Хмм...
вот , скажем (грубым материальным языком) была у меня тарелка красивая, добро сработанная, я ее ценил. И не только я, но и другие. И она разбилась. Те, другие собрали ее по кусочкам, восстановили, по их мнению. Восстановленная тарелка имеет элементы старой, но все-таки , это уже не та тарелка. и ею пользуются другие, в том числе и я. И вот , появилась новая тарелка, от того же производителя. Те, другие, сказали, не хочу, вот у меня есть старая тарелка, и я ею доволен. Но из нее уже нельзя есть, говорю я. Твоя тарелка - фальшивая, говорят мне другие, и не хватай нашу тарелку своими грязными руками. Я говорю, да, я ценю вашу тарелку, она такая же ваша, как и моя, но есть новая тарелка, которая превосходнее старой. Нет, и все.. мы будем есть из старой тарелки, она не разбилась, а такой и была. Ну и хорошо, лады.. Да, та старая тарелка, когда была целой, была прекрасной, но сейчас это лишь подобие старой , с включениями, которые непонятно, то ли они оригинальны, то ли сработаны в другом месте.
- А.. говорят они, так ты говоришь у тебя новая тарелка?
- ну..
- а вот скажи, вот как нам поступить в таком то случае, что говорит твоя тарелка.
- а у меня тарелка еще не приняла законченный вид. А что по вашей тарелке сказано?
- а по нашей сказано, что надо вот так-то и вот -так поступать.
- а почему не поступаете?
- да, понимашь, вот у нас был прецендент, и там сын нашего шефа то-то и тото совершил, а шеф, его, простил, но раз он его простил, то и нам позволено
- а что в вашей тарелке сказано?
- надо то-то и то-то сделать
- ну так вам лучше сделать ,как в тарелке вшей, ведь это лучше, чем шефу следовать с его самовольством, как никак, риск заблудиться меньше. Возьмите мою тарелку
- -нет, не надо, мы и своей тарелкой довольны. Ну раз довольны, то знайте, непримется то, что сделано по вашей тарелке, когда есть новая тарелка,
- а она у тебя еще не завершена, по твоим словам.
- в таком случае, поступайте по своей тарелке, исполняйте все, что в ней есть, в ней свет и руководство (был) , и это лучше, чем поступать по измышлениями какого то шефа, пуст ьдаже и нормального пацана, по понятиям, пусть даже и семи пядей во лбу, глубокомысленного философа, поэта, комсомолки , и просто красивой женщины. Верьте Богу, и не верьте тем, кто отстраняет и увлекает вас от Бога, как бы ни красива была обертка, в которой он подает свои глубокомысленные мысли, как ни старается пооригинальнее выразить красивым слогом то, что отвлекает вас от служения Господу.
И если он отходит от пути, покиньте его, пусть идет сам в неверном направлении, хотя бы спасете самих себя. Он за вас не будет в ответе, когда настанет Час. ОН сам предстанет на Суд в качестве покорного и трясущегося от страха раба, когда ощутит яростный Огонь Геенны.
Милость Аллаха над людьми уже завершена, больше не будет онлайн увещеваний, нам всем остается дожидаться Судного часа, и руководствоваться последним руководством, новых редацкий больше не будет "
Ну далее, идет обмен репликами, наподобие:
Я: ***Милость Аллаха над людьми уже завершена, больше не будет онлайн увещеваний, нам всем остается дожидаться Судного часа,***
А. Гимбург Ну что ж, дождётесь.
Я: все дождемся
Нет, заключительное слово А. Гимбургу на мою фразу ***Тот из мусульман, кто не верует в предыдущие Писания (т.е. отвергать, что они от Бога) , перестает быть мусульманином.***
И во время Мухамеда, и сейчас, - всё тоже Писание, которое он предлагал вам.
Вы же говоря верую, порочите его.
Как такое называется по-русски, повторять не буду
Но вот что известно из текста Корана:
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
"Скажи: "Принесите же Тору и читайте ее, если вы правдивы!"" (3, 87)
И к Мухамеду сказано:
"И Мы низвели тебе писание с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания, и для охранения его."(5, 52)
Т. е. во времена Мухамеда, Торе не "вменяется искажение" в тексте. Так же как т Евангелию.
Есть слова, что "языком обладатели Писания искажают". Но понятно, что это не о тексте, а о понимании Писания и соблюдении, но не о тексте Писания, который следует "охранять".
О идентичности текста Евангелий теперешних, тем что были при Мухамеде, надеюсь, скажут тут другие.
А о идентичности текста Торы, известно и из Кумранских свитков. И переводы Торы, в разных религиях и конфессиях, разошлись по всему миру за столетия до Мухамеда, невозможно их было "собрать и исказить".
Вопрос - не пора ли снять вопрос о искажении текста Торы и Евангелий?"
--------------
Антитезис мой.
3: 93.
Ниспосланию айата предществовалы многочисленные споры Мухаммада (САВ) с местными и приезжавшими иудеям. Спор в частности зашел о дозволенной и запретной пище
3:93. Иудеи возражали против того, что мусульмане позволяют себе употреблять некоторую пищу (например, верблюжье мясо и молоко), говоря, что якобы шариат Ибрахима запрещает это. В ответ на это Аллах - хвала Ему! - объяснил, что раньше, чем была ниспослана Тора, всякая пища была дозволена сынам Йакуба, кроме той, что запретил Йакуб сам себе по собственной воле, и, следовательно, они запретили себе эту пищу сами. Аллах приказал Своему пророку Мухаммаду - да благословит его Аллах и приветствует! - сказать им, чтобы они принесли Тору и нашли там доказательства того, что шариат Ибрахима запрещает это, если они правдивы. Они не смогли сделать этого, были сбиты с толку и замолчали.
Али Полосин:
Про идентичность текстов Евангелий уже много говорилось на этом форуме.
«Евангелие» («эв-ангелион») является не переведенным с греческого языка словом, означающим «добрую (благую) весть».
Само слово «евангелие», которое сегодня кажется специфически христианским, исторически употреблялось при религиозном прославлении римских императоров. В надписях I в. до н. э., обнаруженных в двух малоазийских городах, император Август назван «спасителем» («сотер»); там сказано, что рождение бога, т. е. Августа, стало началом «благовестия» (евангелия) о нем.
Четыре «добрые вести» «Нового завета» посвящены описанию ряда событий из жизни Иисуса (мир с ним) и содержат множество цитат этого посланника Бога. Каждое из них по-русски называется: «Евангелие», хотя точнее с греческого перевести: «Добрая весть по Матфею (согласно Матфею)…» - «эвангелион ката Маттеон…».
Поскольку при переводе на другие языки, в том числе русский язык, греческое слово «эвангелион» было оставлено без перевода, то в русском языке, как и во всех остальных языках, кроме греческого оригинала, складывается впечатление, что это - эксклюзивное название, как бы имя собственное. Поэтому, когда Иисус говорит, что Конец света наступит тогда, когда добрая весть о нем будет проповедана по всему миру, то велика опасность ошибочно трактовать эту фразу в смысле донесения до всех народов официального, отобранного церковью Евангелия.
Однако церковное Евангелие давно донесено до всех народов земли. Мы склонны думать, что это означает донесение всей правдивой информации об Иисусе, ведущей человека к благу, а вся полнота откровения Бога об Иисусе содержится не только в источниках I века, но и в последней пророческой книге - Коране. Поэтому мусульмане могут трактовать слова Иисуса так: до конца этого света все народы земли должны получить полное откровение об учении Иисуса Христа, включая кораническое.
Последняя книга в составе «Нового завета» посвящена провидению будущего - «Апокалипсис Иоанна» («Откровение Иоанна»), причем предсказание рождения от жены, облеченной в
солнце, младенца-спасителя, который сразится с дьяволом, дано в будущем времени, из чего непросто понять: то ли речь идет о рождении еще одного христа, то ли Апокалипсис написан до Иисуса, но потом кто-то вписал в него упоминания об Иисусе? - Эта книга была включена в состав «Нового завета» только на церковном соборе в 692 г. н. э. и является предметом споров и неоднозначных толкований в самой же христианской среде.
Все послания «Нового завета», включая Евангелия, кроме Апокалипсиса, не являются пророческими книгами и не имеют обязательного для пророка свидетельства «именем Бога», т.е. знака, что
далее следует текст, данный человеку Самим Богом. Евангелие от Луки (1: 1 - 4) начинается с противоположного свидетельства, что последующий текст не является словом Бога, а отражает мнение автора, не являвшегося спутником Иисуса (мир с ним): "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".
Как известно, Марк также не был учеником Иисуса и писал Евангелие на греческом языке со слов апостола Петра.
Но, может быть, Евангелия - это добросовестный и тщательный пересказ слов и деяний посланника Бога Иисуса Христа (мир с ним), которые тот говорил и совершал именем Бога, но пересказчики просто не упомянули об этом? - То есть это нечто вроде сунны Иисуса? - Остается проверить эту версию и посмотреть, насколько тщательно они пересказали слова пророка, не вкрались ли
в них противоречия, которых в словах пророка быть не может, ибо Всемогущий не противоречит Сам Себе и по милосердию Своему не оставляет Свои создания без ясного и правильного знания о
Себе и о Своей воле.
Предварим это исследование данными, что Иисус, согласно Евангелиям, проповедовал 3 года, но его учения не знали почти все это время в столице - в Иерусалиме. Его благовестие было устным, и говорил он в частных домах в селениях. Некоторые из слушавших по собственной инициативе записывали за ним отдельные цитаты. Позднее эти записи были сведены в небольшие сборники-цитатники, которые в миссионерских целях стали переводиться неизвестными переводчиками на простонародный диалект древнегреческого языка («койне») и по-гречески назывались «логиями», т.е. словами, поучениями, а уже после изгнания иудеев из Палестины (70 г. н. э.) активно распространялись в грекоязычной среде, войдя как в одобренные Римом в IV веке н. э. канонические Евангелия, так и в отвергнутые Римом «апокрифические»1 Евангелия.
Относительно Евангелия от Матфея известный церковный историк Евсевий Кесаpийский воспpоизводит следyющее свидетельство Папия Гиеpапольского, pевностно собиpавшего в пеpвой половине II века н.э. yстные сказания цеpковных стаpейшин об апостолах и об Иисyсе: “Матфей на евpейском диалекте изpечения [Господни] записал, пеpеводил же их кто как мог” (Eus.HE.III.39:16). «Евpейский диалект» - это арамейский язык. Папий yпоминает лишь об «изpечениях» («логиях»), записанных апостолом Матфеем, и ничего не говоpит о жизнеописании Иисyса, из чего следует, что оно появилось позднее и написано было уже не апостолом Матфеем. В этом мы убедимся и при анализе самого текста Евангелия.
При написании одобренных («канонических») Евангелий, а это 70 - 100-е годы I века н. э., цитаты Иисуса, записанные вне контекста и по-разному переведенные неизвестными лицами, вставлялись
конечными составителями Евангелий в те или иные сюжеты уже по их собственному усмотрению и без корректировки друг с другом. В итоге одни и те же поучения или чудеса Иисуса оказались
у разных евангелистов отличающимися друг от друга, сказанными или совершенными в разных обстоятельствах, в разных местах и отстоящими друг от друга по времени на несколько лет.
А некоторые, казалось бы, очень важные события описаны одним евангелистом, но совершенно обойдены вниманием других - например, автор Евангелия от Иоанна уверяет, что первое чудо Иисус совершил в Кане Галилейской, а трое других евангелистов вообще ничего об этом первом чуде не знают.
Никто, кроме автора Евангелия от Матфея, не знает о том, что царь Ирод как будто казнил тысячи безвинных младенцев, хотя такой факт наверняка должен был попасть не только в другие
три Евангелия и в другие послания христиан, особенно Павла, обличавшего иудеев, но и в анналы истории.
При этом авторы всех четырех канонических Евангелий не производят впечатления людей, которые жили в Израиле той эпохи. Так, согласно Торе, закрепившейся в многовековой иудейской
народной традиции, младенцев обрезают на восьмой день после рождения, но автор Евангелия от Луки почему-то убежден, что закон это предписывает делать после восьми дней, т.е. на девятый,
и так якобы поступили родители Иисуса, хотя праведная Мариам, дочь священника, наверняка знала предписание Торы: "По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве. А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу" (Лк. 2: 21 - 23). (Попутно замечу, что Вы лучше меня знаете: не всякого младенца Тора велит посвящать Господу, а только первенца, и "дни очищения" нужны только жене, но не мужу, но это "мелочи" по сравнению с девятым днем).
Автор Евангелия от Матфея считал, что Иисус велел привести двух ослов и постелить на обоих, после чего сел, просто потому, что это ошибка греческого перевода пророка Закарии, где в оригинале говорится об одном осле с эмоционально-поэтическим усилением: "на осленке, на сыне ослиц". Грек же перевл так, что получилось "на осленке и на ослице". Отсюда следует, что автор этого сюжета из Евангелия от Матфея, а) не видел события, т.е. не был апостолом Матфеем, б) не знал Писания на иврите, поэтому не был ни апостолом, ни вообще евреем; в) цитировал гречесекий перевод с его нелепой ошибкой, которую был не в силах подправить сам, не зная иврита.
Вывод: в Коране речь идет о том подлинном благовестии (инжиль, евангелие), которое Иисус устно доносил до слушавших его поучения. И вот это-то благовестие, записанное без повеления самого Посланника, многократно переведенное на греческий неизвестными переводчиками того времени при утрате арамейского оригинала, затем вставлявшееся в различные сюжеты, мы и имеем сегодня. Добавки в него делались до 380 года, о чем свидетельствует Толковая Библия Лопухина.
Православная и католическая церкви считают этот текст богодухновенным, это их право, при этом для них этот текст значим и толкуем только в синтезе со священным Преданием, т.е. толкованиями святых отцов этих церквей.
Александр Гимбург: С каким "искажением" в масоретском тексте Вы не согласны, например, назовите искажение."
Я: я не спец по Торе. Ясно одно, что расхождения были, раз было приняо решении о канонизации текстов Торы в масоретском каноне. И это явно было не во времена Моисея (а.с.)
Александр Гимбург: "Во времена Мухамеда, с Торой знакомились по Септуагинте. Текст Септуагинты есть в рукописях начиная с 4 в. н. э., т. е. не претерпел изменений во времена Мухамеда.
Вы согласны, что Септуагинта - не "искажена" после Мухамеда?" -
Я: Септуагинта, я так понял , греческий перевод Торы. ТАк по ним не знакомились в Аравии. Тамошние грамотные иудеи читали ее на иврите и арамейском. Н-р, Мухаммад (САВ) дал указание своему приемному сыну, чтобы он изучил язык иудеев, чтобы вести с ними нормальную переписку. И тот быстро освоил их язык.
Даже если и по Септуагинте, которая не менялась с 4 века, это еще ни о чем не говорит, ведь Моисей (а.с.) не жил в 4 в. нэ.
Александр Гимбург:
Мухамед жил в 6/7 веке, текст Торы, истинность которой он пришёл подтвердить, с тех пор не изменился, что документально известно. А именно, Септуагинта - Тора в христианских общинах, - текст её сохранился как я упомянул, с 4 века. А масоретский текст - в еврейских общинах.
Существенных различий между Септуагинтой и масоретским текстом (который составлялся во времена жизни Мухамеда) - нет, Вы можете в этом сами убедиться, сравнив перевод Торы на русский - христианский (с Септуагианты), и перевод иудейский - с масоретского текста. Масоретская редакция занималась, естественно, не содержанием Торы, а нормами написания букв, огласовки, произношения.
Незначительные расхождения, в иудейских изданиях Торы, обычно указываются, - это несколько слов с некоторой разницей в написании.
Кроме этого, я уже упоминал, что текст Торы в современных изданиях, в основном идентичен тексту Кумранских свитков.
Вам осталось признать, что "искажений" текста Торы, о которой говорил Мухамед, - нет.
Я: Мы веруем в то, что Всевышний Аллах ниспослал своим посланникам Писания в качестве доказательства для миров, в которых Он указал своим творениям правильный путь и посредством которых обучил их мудрости и очистил.
Мы веруем в то, что каждому посланнику Всевышний Аллах ниспосылал Писание, о чём свидетельствует высказывание Всевышнего: «Мы уже отправили Наших посланников с ясными знамениями и ниспослали с ними Писание и Весы, чтобы люди придерживались справедливости» (57:25).
Из этих писаний нам известны:
а) Тора, ниспосланная Всевышним Аллахом пророку Мусе. Это - величайшее из Священных Писаний сынов Исраила. «Мы ниспослали Таурат (Тору), в котором содержится верное руководство и свет. Покорившиеся пророки выносили по нему решения для исповедующих иудаизм. Раввины и первосвященники поступали таким же образом в соответствии с тем, что им было поручено сохранить из Писания Аллаха. Они свидетельствовали о нем» (5:44).
б) Евангелие, ниспосланное Всевышним Аллахом пророку Исе. Оно подтверждает истинность Торы и дополняет её. «Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что прежде было ниспослано в Таурате (Торе). Он был верным руководством и назиданием для богобоязненных» (5:46).
«…и чтобы разрешить вам часть того, что было вам запрещено» (3:50).
в) Псалтырь, который Всевышний Аллах открыл пророку Давуду.
г) Скрижали Ибрахима и Мусы.
д) Величественный Коран, ниспосланный Аллахом последнему из пророков - Пророку Мухаммаду. «…верное руководство для людей, ясные доказательства из верного руководства и различение» (2:185).
Священный Коран ниспослан «…в подтверждение прежних Писаний, и для того, чтобы оно предохраняло их (или свидетельствовало о них; или возвысилось над ними)» (5:48).
Ниспослав его, Аллах аннулировал законы всех предыдущих Писаний. Он взял на себя обязательство охранить Коран от посягательств нечестивцев и искажений. «Воистину, Мы ниспослали Напоминание, и Мы оберегаем его» (15:9).
Поэтому Коран останется доводом за или против всех творений вплоть до Дня воскресения. Что же касается предыдущих писаний, то они были временными, и их срок истекал, когда ниспосылалось аннулирующее их откровение, в котором разъяснялись имевшие место искажения и изменения, и в них появились искажения, добавки и опущения. «Среди иудеев есть такие, которые переставляют слова со своих мест…» (4:46).
«Горе тем, которые пишут Писание собственными руками, а затем говорят: «Это - от Аллаха», - чтобы купить за это ничтожную цену. Горе им за то, что написали их руки! Горе им за то, что они приобретают!» (2:79).
«Скажи: «Кто же ниспослал в качестве света и верного руководства для людей Писание, с которым пришел Муса (Моисей), и которое вы превратили в отдельные листы, показывая некоторые из них и скрывая многие другие?» (6:91).
«Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к нему. Они говорят: «Это - от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха. Если Аллах даровал человеку Писание, власть (знание или умение принимать решения) и пророчество, то ему не подобает говорить людям: «Будьте рабами мне, а не Аллаху» (3:78-79).
«О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание. Посредством его Аллах ведет по путям мира тех, кто стремится снискать Его довольство. Он выводит их по Своему соизволению из мраков к свету и наставляет их на прямой путь. Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах - это Мессия, сын Марьям (Марии)». Скажи: «Кто может хотя бы немного помешать Аллаху, если Он пожелает погубить Мессию, сына Марьям (Марии), его мать и всех, кто на земле?». Аллаху принадлежит власть над небесами, землей и тем, что между ними. Он создает, что пожелает. Аллах способен на всякую вещь» (5:15-17).
Мы веруем в то, что Всевышний Аллах отправил к людям и джиннам Своих посланников, «которые несли благую весть и предостерегали, дабы после пришествия посланников у людей не было никакого довода против Аллаха. Аллах - Могущественный, Мудрый» (4:165).
Мы веруем в то, что первым из посланников был Нух, а последним - Мухаммад. «Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него» (4:163).
«Мухаммад - не отец кого-либо из ваших мужей, а Посланник Аллаха и печать пророков (или последний из пророков)» (33:40). (Кроме того, есть хадис, где Посланник Аллаха (САВ) говорит, что после него больше не будет посланников. Есть хадис, косвенно подтверждающий это. В нем приводится высказывание Мухаммада (САВ):" Если бы после меня бы пророк, то им, несомненно, был бы Умар бин аль-Хаттаб"
Самым достойным из пророков был Мухаммад, затем - Ибрахим, затем - Муса, затем - Нух, затем - Иса, сын Марьям. Эти пророки выделены из череды Божьих избранников в высказывании Всевышнего: «Вот Мы заключили завет с пророками, с тобой, Нухом (Ноем), Ибрахимом (Авраамом), Мусой (Моисеем) и Исой (Иисусом), сыном Марьям (Марии). Мы заключили с ними суровый завет» (33:7).
Мы убеждены в том, что шариат Мухаммада объединяет в себе лучшие черты законодательств всех этих пророков, отмеченных Божьей милостью, о чём свидетельствует высказывание Всевышнего: «Он узаконил для вас в религии то, что заповедал Нуху (Ною), и то, что Мы внушили тебе в откровении, и то, что Мы заповедали Ибрахиму (Аврааму), Мусе (Моисею) и Исе (Иисусу): «Исповедуйте религию и не расходитесь во мнениях относительно нее» (42:13).
Мы веруем в то, что все посланники были людьми, и что все они были сотворены и не обладали никакими из качеств, присущих Господу. Всевышний Аллах сообщил, что Нух, первый из посланников, сказал: «Я не говорю вам, что владею сокровищницами Аллаха. Я не ведаю сокровенное. Я не говорю, что являюсь ангелом» (11:31).
Что же касается последнего посланника Мухаммада, то Всевышний Аллах велел ему сказать: «Я не говорю вам, что при мне сокровищницы Аллаха, и я не ведаю сокровенного. Я не говорю вам, что являюсь ангелом» (6:50).
«Я не властен принести себе пользу или причинить себе вред, если того не пожелает Аллах» (7:188).
«Скажи: «Не в моей власти навредить вам или наставить вас на прямой путь». Скажи: «Никто не защитит меня от Аллаха, и мне не найти помимо Него прибежища» (72:21-22).
Мы веруем в то, что они являются одними из рабов Аллаха, которых Аллах почтил Своим посланием, Своей похвалой и величайшим положением, которое только может занимать раб Божий. О Нухе, первом из посланников, Господь сказал: «О потомки тех, кого Мы перенесли вместе с Нухом (Ноем)! Воистину, он был благодарным рабом» (17:3).
О последнем пророке Мухаммаде Господь сказал: «Благословен Тот, Кто ниспослал Своему рабу Различение (Коран), чтобы он предостерег миры» (25:1).
Что же касается других пророков, то Всевышний сказал: «Помяни Наших рабов Ибрахима (Авраама), Исхака (Исаака) и Йакуба (Иакова), могучих и прозорливых» (38:45). «…и помяни Нашего могучего раба Давуда (Давида). Он всегда обращался к Аллаху» (38:17).
Об Исе, сыне Марьям, Аллах сказал: «Он - всего лишь раб, которому Мы даровали милость и которого сделали примером [для подражания] для сынов Израилевых» (43:59).
Мы веруем в то, что Всевышний Аллах завершил плеяду посланников пророческой миссией Мухаммада, которого Он отправил ко всему человечеству, на что указывает высказывание Всевышнего: «Скажи: «О люди! Я - Посланник Аллаха ко всем вам. Ему принадлежит власть над небесами и землей. Нет божества, кроме Него. Он воскрешает и умерщвляет. Уверуйте же в Аллаха и в Его Посланника, неграмотного (не умеющего читать и писать) Пророка, который уверовал в Аллаха и Его Слова. Последуйте за ним, дабы вы последовали прямым путем» (7:158).
Мы веруем в то, что шариат Мухаммада - это исламская религия, которую Всевышний Аллах избрал для Своих рабов, кроме которой Он ни от кого не примет иной религии. Всевышний сказал: «Воистину, религией у Аллаха является ислам» (3:19).
«Сегодня Я ради вас усовершенствовал вашу религию, довел до конца Мою милость к вам и одобрил для вас в качестве религии ислам» (5:3).
«От того, кто ищет иную религию помимо ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон» (3:85).
...
Мы считаем, что всякий, кто не верует в пророческую миссию Мухаммада, обращённую ко всему человечеству, не верует вместе с тем во всех посланников Аллаха, даже в того, в которого он, по своему мнению, уверовал и дороги которого придерживается. Всевышний сказал: «Народ Нуха (Ноя) счел лжецами посланников» (26:105).
Аллах счёл их неверие неверием во всех посланников, несмотря на то, что до него к людям не был отправлен ни один из них.
Всевышний сказал: «Воистину, те, которые не веруют в Аллаха и Его посланников, хотят различать между Аллахом и Его посланниками и говорят: «Мы веруем в одних и не веруем в других», - и хотят найти путь между этим, являются подлинными неверующими. Мы приготовили для неверующих унизительные мучения» (4:150-151).
Мы веруем в то, что после Пророка Мухаммада не будет пророков, а тот, кто провозглашает пророчество после него или признаёт правдивость подобных заявлений, является неверующим, ибо он своими воззрениями опровергает Аллаха, Его Посланника и единодушное мнение всех мусульман. (текст от аль-Усеймина)
Я: все что я хочу сказать, что Тора была искажена значительно раньше. до правки масоретской редакцией и Септуагинтой. Тогда у вас возникает вопрос, почему же Мухаммад (САВ) ссылался на эту измененную Тору. Да потому, что другой, той, Торы уже не было, а иудеи уже и тогда не совершали суда по сохранившейся до того времени Торе (как -то приводил случай, когда иудеи пришли к Посланнику Аллаха, чтобы решить дело о прелюбодеянии, которое произошло в их среде. Посланник Аллаха вынес решение, чтобы они поступали согласно Торе, так как еще не было веления Аллаха Мухаммаду (САВ) насчет явления)
Александр Гимбург:
В Коране сказано ещё о Христе:
"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
Текст Торы, с подтверждением истинности которой был послан Христос, - не изменился со времён Христа. Кумранские свитки, которые современники Христа и ранее, - имеют тот же текст, что и сейчас в Торе.
Так что, - "Принесите же Тору и читайте ее, если вы правдивы!"
Ну, а если не правдивы, то не читайте.
Али Полосин:
на фразу Гимбурга ***Евангелие, которое было при Мухамеде, - не изменилось с тех пор. Так?***
Конечно, неизменилось. После 381 года внесения изменений были слишком уж заметны.
и на другую. фразу Александра Гимбурга ***"И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором - руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных." (5, 46)
Текст Торы, с подтверждением истинности которой был послан Христос, - не изменился со времён Христа. Кумранские свитки, которые современники Христа и ранее, - имеют тот же текст, что и сейчас в Торе***
46. Вслед за ними Мы отправили Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), с подтверждением истинности того, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Мы даровали ему Инджил (Евангелие), в котором было верное руководство и свет, которое подтверждало то, что было прежде ниспослано в Таурате (Торе). Оно было верным руководством и назиданием для богобоязненных.
47. Пусть люди Инджила (Евангелия) судят согласно тому, что Аллах ниспослал в нем. Те же, которые не принимают решений в соответствии с тем, что ниспослал Аллах, являются нечестивцами.
Из этого следует, что в современном Мухаммаду Инджиле было как то, что ниспослал Аллах, так и то, что внесли туда люди по собственному разумению (см., например, Лк. 1: 1 - 4).
Это подтверждается также аятом 78 суры 3:
78. Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию. Они говорят: «Это - от Аллаха». А ведь это вовсе не от Аллаха! Они сознательно возводят навет на Аллаха.
Коран, 5: 12. Аллах взял завет с сынов Исраила (Израиля). Мы создали среди них двенадцать вождей. Аллах сказал: «Я - с вами. Если вы будете совершать намаз и выплачивать закят, уверуете в Моих посланников, поможете им и одолжите Аллаху прекрасный заем, то Я отпущу вам ваши прегрешения и введу вас в сады, в которых текут реки. А если кто-либо из вас после этого станет неверующим, то он сойдет с прямого пути».
13. За то, что они нарушили завет, Мы прокляли их и ожесточили их сердца. Они искажают слова, меняя их местами, и забыли долю из того, чему их научили. Ты всегда будешь обнаруживать их измену, за исключением некоторых из них. Прости же их и будь великодушен, ведь Аллах любит творящих добро.
14. Мы также взяли завет с тех, которые сказали: «Мы - христиане». Они забыли долю из того, что им напомнили, и тогда Мы возбудили между ними вражду и ненависть до Дня воскресения. Аллах поведает им о том, что они творили.
15. О люди Писания! К вам явился Наш Посланник, который разъясняет вам многое из того, что вы скрываете из Писания, и воздерживается от многого. Явились к вам от Аллаха свет (Мухаммад) и ясное Писание.
Еще:
46. Среди иудеев есть такие, которые искажают слова [Господа, переставляют] их со своих мест и говорят: "Мы слышали, но не повинуемся", или: "выслушай неслыханное", или "упаси нас", искажая [речения] своими устами и понося [истинную] веру. А если бы [вместо приведенного] они сказали: "Мы слышали и повинуемся", "выслушай" и "посмотри на нас", то это было бы лучше для них и вернее. Однако Аллах проклял их за неверие, и они не веруют, разве только немногие из них.
А вот свидетельство Танаха, Иеремия, 8:
(8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.
При Иеремии предсказания его исполнились, Храм был уничтожен, всё сожжено, обрывки Танаха - максимум, что могли унести с собой в рабство бней Исраил. Потом по памяти восстанавливали тексты, вставляя в них комментарии раввинов, агадические сказания, признанные полезными истории окружающих народов, фольклорные песни, новые псалмы в Псалтирь Давида.
Александр Гимбург на фразу Полосина ***Конечно, неизменилось.***
Но Мухамед призывал современных ему христиан обратиться к современному ему Евангелию.
Т. е. Вы утверждаете, что Мухамед призывал следовать "искажённому". Выглядет это как поклёп на Мухамеда.
Мухамед говорит о своём предназначении "изъяснить" правильно Евангелие. И до Мухамеда, пророки изъясняли, при том, что уже было Писание. Вы же, вместо понять изъяснение Мухамеда, - порочите святое из которого он черпал.
и на цитату, приведенную Полосиным ***78. Среди них есть такие, которые искажают Писание своими языками, чтобы вы приняли за Писание то, что не относится к Писанию.***
Вы подтверждаете мои слова, о "комментаторах", не верно толкующих Писание, лжепророках. Лжепророки и не вошли в Писание. Тем более, что ясно, что во времена Мухамеда, Писание не изменилось, а он говорит о настоящем ему времени.
И на эту цитату, приведенную Полосиным : ***А вот свидетельство Танаха, Иеремия, 8:
(8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, - исказило ее лживое перо писцов.***
Прежде всего, Вы ссылаетесь на Танах, который по Вашим словам "искажён", т. е. противоречите сами себе. Ведь и Иеремию переписывали, те же писцы, что переписывали, Тору.
Понятно, что у Иеремии сказано о проповедниках и лжепророках, котрые неверно толковали, и неверно пересказывали.
Прекрасный пример этому - сам Мухамед, который пересказывал Писание, порой, как Вы знаете, с точностью до наоборот. Очень явно это представленно в пересказе Корана того как Моисей стукнул по скале, чтобы из неё потекла вода, упустив в пересказе главное, что нужно было сказать, а не стукнуть (может поэтому и Мухамед стукал вместо увещевать).
Дело в том, что Тора не в одном экземпляре была. Пророки и левиты были по всему Израилю, включая Заиорданье, Сирию, Ливан, до Ефрата.
И у всех была Тора, и призвание их было учить Тору и обучать Торе. В Храме были Скрижали Завета.
Поэтому "исказить" текст они не могли, могли только исказить "на местах" смысл, пересказывая.
Я: ***Вы не признаете Коран откровением Бога, я не признаю, что Тора, которая сохранилась до сих пор, является "той" Торой. Всего-то и делов. Когда воскреснем, узнаем.***
Александр Гимбург: Тема тут рассматривает вопрос о неверности понимания мусульманами Корана.
О том, что Мухамед прямо доводит святость Писания, с наличным текстом.
Мухамед приводит изъяснение Писания в Коране, то чем занимались пророки и до него, и будут заниматься всегда. Время не стоит на месте, появляются новые вопросы, которые требует изъяснения он-лайн. Возникло христианство, появились новые вопросы, и ответы Мухамеда приводятся в Коране, вполне я с ними согласен, в принципе. Замечания Мухамеда о пустых склоках между иудеями - также актуальны, тут чувствуется его знакомство с талмудическими наработками, в Талмуде приводится: "Храм был разрушен по пустой ненависти друг к другу".
Сравните со словами Корана: "и разошлись те, кому было даровано писание, только после того, как пришло к ним знание, по злобе между собой." (17, 3)
Но мусульмане, понимая буквально, что не для буквального понимания, и в результате, не в силах "свести концы с концами" в представляемой ими схеме, выплёскивают вместе с водой ребёнка - с отвержением многобожества отвергают Писание, из которого черпается это понятие о Едином.
Ну и заключительное слово от меня ( по праву автора сего ЖЖ :))))
"Хмм...
вот , скажем (грубым материальным языком) была у меня тарелка красивая, добро сработанная, я ее ценил. И не только я, но и другие. И она разбилась. Те, другие собрали ее по кусочкам, восстановили, по их мнению. Восстановленная тарелка имеет элементы старой, но все-таки , это уже не та тарелка. и ею пользуются другие, в том числе и я. И вот , появилась новая тарелка, от того же производителя. Те, другие, сказали, не хочу, вот у меня есть старая тарелка, и я ею доволен. Но из нее уже нельзя есть, говорю я. Твоя тарелка - фальшивая, говорят мне другие, и не хватай нашу тарелку своими грязными руками. Я говорю, да, я ценю вашу тарелку, она такая же ваша, как и моя, но есть новая тарелка, которая превосходнее старой. Нет, и все.. мы будем есть из старой тарелки, она не разбилась, а такой и была. Ну и хорошо, лады.. Да, та старая тарелка, когда была целой, была прекрасной, но сейчас это лишь подобие старой , с включениями, которые непонятно, то ли они оригинальны, то ли сработаны в другом месте.
- А.. говорят они, так ты говоришь у тебя новая тарелка?
- ну..
- а вот скажи, вот как нам поступить в таком то случае, что говорит твоя тарелка.
- а у меня тарелка еще не приняла законченный вид. А что по вашей тарелке сказано?
- а по нашей сказано, что надо вот так-то и вот -так поступать.
- а почему не поступаете?
- да, понимашь, вот у нас был прецендент, и там сын нашего шефа то-то и тото совершил, а шеф, его, простил, но раз он его простил, то и нам позволено
- а что в вашей тарелке сказано?
- надо то-то и то-то сделать
- ну так вам лучше сделать ,как в тарелке вшей, ведь это лучше, чем шефу следовать с его самовольством, как никак, риск заблудиться меньше. Возьмите мою тарелку
- -нет, не надо, мы и своей тарелкой довольны. Ну раз довольны, то знайте, непримется то, что сделано по вашей тарелке, когда есть новая тарелка,
- а она у тебя еще не завершена, по твоим словам.
- в таком случае, поступайте по своей тарелке, исполняйте все, что в ней есть, в ней свет и руководство (был) , и это лучше, чем поступать по измышлениями какого то шефа, пуст ьдаже и нормального пацана, по понятиям, пусть даже и семи пядей во лбу, глубокомысленного философа, поэта, комсомолки , и просто красивой женщины. Верьте Богу, и не верьте тем, кто отстраняет и увлекает вас от Бога, как бы ни красива была обертка, в которой он подает свои глубокомысленные мысли, как ни старается пооригинальнее выразить красивым слогом то, что отвлекает вас от служения Господу.
И если он отходит от пути, покиньте его, пусть идет сам в неверном направлении, хотя бы спасете самих себя. Он за вас не будет в ответе, когда настанет Час. ОН сам предстанет на Суд в качестве покорного и трясущегося от страха раба, когда ощутит яростный Огонь Геенны.
Милость Аллаха над людьми уже завершена, больше не будет онлайн увещеваний, нам всем остается дожидаться Судного часа, и руководствоваться последним руководством, новых редацкий больше не будет "
Ну далее, идет обмен репликами, наподобие:
Я: ***Милость Аллаха над людьми уже завершена, больше не будет онлайн увещеваний, нам всем остается дожидаться Судного часа,***
А. Гимбург Ну что ж, дождётесь.
Я: все дождемся
Нет, заключительное слово А. Гимбургу на мою фразу ***Тот из мусульман, кто не верует в предыдущие Писания (т.е. отвергать, что они от Бога) , перестает быть мусульманином.***
И во время Мухамеда, и сейчас, - всё тоже Писание, которое он предлагал вам.
Вы же говоря верую, порочите его.
Как такое называется по-русски, повторять не буду