Leave a comment

logothet November 21 2010, 21:15:19 UTC
Спасибо большое, посмотрю ( ... )

Reply

kiprian_sh November 22 2010, 03:33:42 UTC
1-2 Я говорил о несколько другой традиции. Идея восприятия общей природы как охватывающей все ипостаси принадлежит Оригену. Ее подхватили де Любак и Бальтазар, достаточно тенденциозно прочитывая ее у отцов. Далее она распространилась в католическом богословии.
3. Я вообще не пользуюсь термином "частная природа" в третьем смысле ТИПВ, 55, и об этом же всегда прошу Азамата, чтобы не возникло путаницы. Относительно существования общих природ не имею возражений, но призываю понимать термин правильно.

Reply

dmitri_kapustin November 22 2010, 08:23:57 UTC
--Идея восприятия общей природы как охватывающей все ипостаси принадлежит Оригену.

Все ипостаси - в смысле причастности общему логосу или в каком-либо ином смысле?

Reply

logothet November 22 2010, 10:11:37 UTC
Просто ле Любак и Бальтазар писали не прямо впечатлившись Оригеном, а в рамках уже существующего спора конца 19-нач. 20 вв. о богословии Григория Нисского.

Бальтазар, насколько я могу понять прямо отрицал принятие Христом "общей природы", настаивая на том, что воспринята была индивидуальная природа, которая потом "заразила" обожением всё человечество:

"Христос воспринял индивидуальную и конкретную природу, совершенно не "человеческую природу", как таковую, однако сверх того, посредством этого частичного соприкосновения, Он коснулся всецелой природы, невидимой и протяженной, и через это жизненное единство Он передал благодать, воскресение, обожение всецелого тела, объединив таким образом всех людей и через них все творение в Себе"

Présence et pensée. Essai sur la philosophie religieuse de Grégoire de Nysse. Paris, 1942, p. 103.

Reply

dmitri_kapustin November 22 2010, 10:14:53 UTC
Неужели у Оригена и св. Григория Нисского могло быть нечто подобное? Навскидку не верится.

Reply

logothet November 22 2010, 10:17:04 UTC
У Григория Нисского много выражений об "общей природе", а уж как их понимать - об этом-то спор и вели, собственно.

Reply

dmitri_kapustin November 22 2010, 10:20:07 UTC
Одно дело существование общей природы (логоса), другое дело - "обожение через прикосновение" и т. п. Неужели второе могло быть у древних?

Reply

logothet November 22 2010, 10:20:51 UTC
не знаю:)))

Reply

olegvm November 22 2010, 13:26:23 UTC
У св. Григория Нисского есть в Большом огласительном слове, 32 такие слова, которые я плохо понимаю:

"Поскольку не от иного, но из нашего смешения была богоприемная плоть, в воскресение превознесенная вместе с Божеством, то, как в нашем теле действенность одного из чувственных органов приводит в сочувствие все соединенное с этим членом, так, поскольку все естество есть как бы одно некое живое существо, воскресение части распространяется на все, по непрерывности и единению естества будучи передаваемо от части целому."

Reply

dmitri_kapustin November 22 2010, 13:38:55 UTC
Да, благодарю. Здесь действительно явно выражено. Но мне кажется, что это нечто очень боковое для православной "оригенистской" традиции.

Reply

dmitri_kapustin November 24 2010, 14:01:52 UTC
Вообще-то, здесь говорится только о всеобщности воскресения. У св. Афанасия я тоже нашёл слова о мiре как едином теле, члены которого связаны друг с другом, но из этого не делается вывод об "автоматической" спасительности для всех воплощения Логоса.

Reply

olegvm November 24 2010, 17:19:55 UTC
Я не берусь толковать этот текст, но буквально в нем говорится, что воскресение части естества по непрерывности и единению естества передается на все естество, поскольку все естество есть как бы некое живое существо.
Выглядит так, как будто речь идет о каком-то заражении воскресением.

Reply

dmitri_kapustin November 25 2010, 07:27:58 UTC
Да, заражение воскресением, но не заражение спасением.

О всеобщем спасении, правда, тоже говорится в том же сочинении, но не в связи с этим (?).

Reply

kiprian_sh November 22 2010, 12:04:39 UTC
Очень интересная цитата. Она свидетельствует, что диктовки Шпейр изменили взгляд Бальтазара принципиально. "Непосредственное" общение с Оригеном сказалось. В том же 1942 году выходит Антология, в которой для Бальтазара уже открывается восприятие общей природы. В Теодраматике Б. уже и Нисского понимает как учившего о восприятии всей природы. Да и в Космической Литургии он находит восприятие общей природы у Максима. Хотя он старается найти некое тонкое решение проблеме индивидуальности человечества Христа, и общности с каждым человеком. Я сейчас пишу статью об этом. Надо будет посмотреть работу о Нисском.

Reply

logothet November 22 2010, 13:37:31 UTC
"Просто ле Любак и Бальтазар писали не прямо впечатлившись Оригеном ( ... )

Reply

kiprian_sh November 22 2010, 13:40:47 UTC
Я прочитал только первое предложение :)))))
Маладец Бальтазар!

Reply


Leave a comment

Up