"Честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его" (с)

[ioann22]

Comments

[andrew_larisa]

Да, по Кавасиле получается, что тропос евхаристического тела (относительно энергии) нетленный, значит он говорит о воскресшем Теле в Дарах

Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самого

[orthodox_man]

ок. Но почему тогда об этом:

///////Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д./////////

свт. Инатий пишет, что всё это было и ДО Воскресения, а после лишь постоянно проявлялось?..

Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самого

[ioann22]

Я не знаю почему именно так написал свт.Игнатий. Но у Паламы,как видишь,и у Дамаскина вкушение пищи после ворскесения было не по естеству,а по икономии.

Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самого

[orthodox_man]

м-да... Так ведь и своим названием труд свт. Игнатия претендует на резюмирующий святоотеческое богословие...

Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самого

[ioann22]

Я давно не читал его труд. Там свт.Игнатий,насколько я помню,против протестантов писал эту фразу,показывал,что тело Христа имело Божественные силы с воплощения,исцеляла страсти и т.д. А потому и Матерь Его,носившая такую Плоть во чреве несколько месяцев,несомненно Приснодева. Такая у него там логика. В этом смысле он писал,что свойства,которые Он являл по воскресении,у Христа были и до воскресения. Но ведь свт.Игнатий же не ставил себе вопрос в каком смысле эти свойства были у Христа до и после воскресения, в силу обожения только, или уже в силу обновлённой природы. Поэтому для выяснения данного вопроса этот труд свт.Игнатия не годится. Он там просто этот вопрос не ставит.

А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.

оно обладало свойством нетления со времени самого воп

[orthodox_man]

///////// 1. есть видообразуюшие признаки (тело по логосу

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[ioann22]

/"...достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково."/

Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.

Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:

1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю),
2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).

Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.

Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[orthodox_man]

//////Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[ioann22]

/К Телу Христовому никаких свойств, которых бы Оно не имело ДО Воскресения

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[orthodox_man]

////Никаких телесных_свойств не добавилось?///////

Если верить свт. Игнатию - нет.

/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////

"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:

"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")

Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[ioann22]

Ты мне попробуй ответить на то,как понимаешь вот эти слова Дамаскина в ТИПВ 4,18

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[orthodox_man]

я бы сказал так: для воскресшей плоти естественным (природным) будет движение по НЭ, т.е. по божественным свойствам, т.к. именно такой задум о твари - всецелое обожение, в то время как едение той же рыбы уже не соотв. этому задуму...

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[ioann22]

А если вспомнить, что задум - это логос, то значит тело воскресшее по самому логосу (по замыслу Божьему) нетленно.

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[orthodox_man]

логос природы - это скорее задум о ней самой, т.е. о её составе и её свойствах. А здесь скорее задум о конечном её тропосе. Т.е. о синергии, о действовании по не своим идиомам... Ведь тварь создавалась для богообщения...

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[ioann22]

А Творец ведь может подарить дополнительное свойство телу,подобное неуничтожимому свойству души. Представим,что Господь как бы недодал телу этого свойства в самом начале,но дал бы с условием,что Адам пройдёт искус. Но Адам не прошёл и остался с теми свойствами тела,которые пока были. А после искупления Бог дал свойство неуничтожимости телу,то есть как бы доделал работу. Ведь в воскресении можно только мысленно отделить тело от души и сказать,что тело тленно. А в реале тело всегда будет с душой и всегда будет нетленным. Может поэтому Дамаскин говорит о нетлении тела уже как о природном свойстве тела.

Re: оно обладало свойством нетления со времени самого в

[orthodox_man]

///////А Творец ведь может подарить дополнительное свойство телу,подобное неуничтожимому свойству души. Представим,что Господь как бы недодал телу этого свойства в самом начале/////////

Вопрос в том, является ли это свойство для тела природной идиомой? Если да, то не будет ли это означать изменение по логосу природы?