“"”Ибо жертва возвещает смерть, воскресение и вознесение Господа, так как честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его”””
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение. Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
Что у тебя с памятью?.. ((orthodox_manJune 5 2011, 19:16:17 UTC
//////Адам до падения не преодолевал тление усилием воли. Он вообще не напрягался в раю. ///////
А я и не говорю, что усилием воли. Я говорю, что преодолевал Благодатью.
/////// Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят... ... ..У Христа другая ситуация. ///////
Действительно другая. Для Него с самого Воплощения из-за обожения естественным было не испытывать тления. Более того, ты немного перекручиваешь Дамаскина, см
( ... )
Re: Что у тебя с памятью?.. ((ioann22June 5 2011, 21:01:45 UTC
/"... Слово хотело и, в целях домостроительства, попускало телу страдать и совершать свойственное ему, чтобы посредством дел была удостоверена истина (человеческого) естества
( ... )
... оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 15:36:03 UTC
/////"свойственное" = тленное. По воскресении оно уже НЕ (!!!) свойственное Ему. Как ты не можешь этого понять?... .. Усвоил вину (причину) относительным усвоением,а тление (наказание,последствие вины) существенным... ... ... Нужно отличать подсудность от добровольного взятия на Себя чужого приговора,тления. Тление именно взято,а не просто приписано нетленному Христу
( ... )
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоorthodox_manJune 6 2011, 17:24:05 UTC
ок. Но почему тогда об этом:
///////Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д./////////
свт. Инатий пишет, что всё это было и ДО Воскресения, а после лишь постоянно проявлялось?..
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 17:47:56 UTC
Я не знаю почему именно так написал свт.Игнатий. Но у Паламы,как видишь,и у Дамаскина вкушение пищи после ворскесения было не по естеству,а по икономии.
Re: ... оно обладало свойством нетления со времени самогоioann22June 6 2011, 18:21:39 UTC
Я давно не читал его труд. Там свт.Игнатий,насколько я помню,против протестантов писал эту фразу,показывал,что тело Христа имело Божественные силы с воплощения,исцеляла страсти и т.д. А потому и Матерь Его,носившая такую Плоть во чреве несколько месяцев,несомненно Приснодева. Такая у него там логика. В этом смысле он писал,что свойства,которые Он являл по воскресении,у Христа были и до воскресения. Но ведь свт.Игнатий же не ставил себе вопрос в каком смысле эти свойства были у Христа до и после воскресения, в силу обожения только, или уже в силу обновлённой природы. Поэтому для выяснения данного вопроса этот труд свт.Игнатия не годится. Он там просто этот вопрос не ставит.
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вioann22June 6 2011, 16:28:57 UTC
/"...достоинство души и плоти Господа в отношении к их божественности всегда было одинаково."/
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю), 2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 6 2011, 17:48:35 UTC
////Никаких телесных_свойств не добавилось?///////
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Re: оно обладало свойством нетления со времени самого вorthodox_manJune 7 2011, 15:51:37 UTC
я бы сказал так: для воскресшей плоти естественным (природным) будет движение по НЭ, т.е. по божественным свойствам, т.к. именно такой задум о твари - всецелое обожение, в то время как едение той же рыбы уже не соотв. этому задуму...
Это можно понимать и так, что Тело, воскресая в нас, приобщает нас и Христову Воскресению, и Вознесению и Пятидесятнице, и что Дары прелагаются в то Тело, “которое было распято, воскресло и вознеслось на небо” (как в первой главе). Не будем сейчас для себя делать выводов, надо перечитать Кавасилу и посмотреть греческий текст.
“””если причащение символизирует Пятидесятницу,то значит само евхаристическое тело должно быть таким,каким оно было в Пятидесятницу”””
Кстати, прав. Николай не говорит, что “последующее за жертвою” - это причащение.
Но если причащение символизирует Пятидесятницу, то само евхаристическое Тело должно быть исполнено Духа, а не души. Но тело, конечно, всегда соединено с душою ипостасно.
Reply
А я и не говорю, что усилием воли. Я говорю, что преодолевал Благодатью.
/////// Нетление было для него даром,пускай и внешним (через древо). После падения этот дар был отнят... ... ..У Христа другая ситуация. ///////
Действительно другая. Для Него с самого Воплощения из-за обожения естественным было не испытывать тления. Более того, ты немного перекручиваешь Дамаскина, см ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
///////Но с воскресения тело уже в пище не нуждается по естеству, потому что получило дар Божий не нуждаться в пище, не голодать, проходить сквозь материю, легко переноситься с места на место и т.д./////////
свт. Инатий пишет, что всё это было и ДО Воскресения, а после лишь постоянно проявлялось?..
Reply
Reply
Reply
А вот слова Дамаскина и Паламы меня сразу в ступор ввели и заставили кое-что пересмотреть.
Reply
Reply
Об этом вообще нет у нас спора. Цитата левая. Если бы я считал,что тело Христа возрастало в обожении,то цитата была бы в тему.
Давай договоримся, ты мне не пишешь о том,с чем я и так согласен:
1. о тлении как о видообразующем признаке (я и сам это признаю и везде утверждаю),
2. не пишешь об обоженности тленного тела Христа (полностью настаиваю на равной обоженности до и после воскресения).
Суть спора у нас в свойствах воскресшего тела.
Ты не считаешь,что в воскресении к телу были прибавлены дополнительные естественные свойства,так? Ты считаешь,что тело в воскресении нуждается в пище по естеству,так? Ты считаешь,что тело в воскресении не нуждается в пище превыше естества,по обожению,так же,как это было до воскресения. Правильно я тебя понял?
Reply
Reply
Reply
Если верить свт. Игнатию - нет.
/////"По благодати" в смысле по дару или в смысле по святости?//////
"По благодати" в смысле от соединения с Богом, кот. может быть не по сущности, а по Энергии. Лосский так комментирует преп. МИ:
"Но, по учению святого Максима Исповедника, одни будут соединены по благодати (kata carin), другие же вне благодати (para thn carin)" [7]. Одни будут обожены действием Божественных энергий, внутренне присвоенных их существом, другие же останутся вовне, в "кромешном", и для них обожающий огнь Духа Святого будет внешним пламенем, невыносимым для тех, чья воля противилась Богу." ("Очерки мистического богословия...")
Ты эти соединения называл: "по логосу обожения" и "по логосу суда"
Reply
Reply
Reply
Leave a comment