«Если запретить на эту тему говорить, фантазия становится фетишем»
В чем реальные причины подростковых самоубийств
Lee Morley/Flickr
Как разговор с подростками о самоубийстве помогает его предотвратить, чем плоха тотальная ответственность педагогов и почему нормирование в школах превращается в травлю, рассказал (на условиях анонимности) в интервью Indicator.Ru кандидат философских наук, клинический психолог, работающий с суицидальным поведением.
«Ужас жизни подростка в том, что он ничего не может изменить»
- Тема подростковых самоубийств сейчас стала более чем актуальной из-за «синих китов», но и не только. Если отталкиваться от твоего клинического и преподавательского опыта, в чем состоит эта проблема в нашей стране?
- Сначала давай поговорим про суицид вообще. В нашем обществе есть история о том, что суицид - это про психические патологии. Если у человека есть желание самоубийства - сразу госпитализация, вот это все. Но на самом деле это не так. Любой суицидолог тебе это скажет: разговор о самоубийстве отвращает от самоубийства. Это вообще с любой проблемой работает. Если человек толстый и ходит в группу поддержки для толстых, он не станет от этого толще, он просто получит поддержку.
Если ты начинаешь рассказывать подростку, довольно цинично, все детали самоубийства (того или иного способа): как потом будет найдено тело, что будет происходить с его вещами, то это здорово отвращает. А обсуждение опыта тех, кто делал попытки, поддерживает это отвращение. Если мы рассказываем довольно цинично о способах, если мы даем пообщаться с теми, кто испытывает эти чувства по какой-либо причине...
Группы поддержки реально сейчас запрещены. Мало того: я не могу взять в терапию ни одного подростка младше 17, но не потому, что я в принципе не люблю работать с подростками, а потому что я просто рискую сесть.
- Я понимаю. Но я считаю, что суицид - это абсолютное зло и что государство должно делать все, чтобы суицидов не было. Вопрос в том, как…
- Этот номер не сработает. Во-первых, потому что это твоя аксиология, и никто, особенно подростки, не обязан твое мнение разделять. Если придет такой бородатый дядя и скажет, что суицид - это зло, дети скажут: «Иди ты, дядя, куда подальше, мы считаем, что это клево», и у тебя нет возможности доказать, что это не клево. Ты можешь сколько угодно говорить, что это плохой выбор, но ты не можешь отрицать, что есть люди, которые находятся в другой парадигме, ты не можешь лишить их свободы воли. Ты не можешь навязывать подросткам единую этическую систему. Но ты можешь говорить: а хорош ли для тебя этот выбор сейчас? Можешь ли ты сейчас адекватно сделать этот выбор? Ты не можешь решать, покупать тебе спиртное или нет, в какой школе учиться и за кого выходить замуж, так можешь ли ты решать, что сделать со своей жизнью?
На предполагаемых суицидентов-подростков идет бешеная травля. Я видела ситуации, когда подросток сидит на подоконнике в школе, просто сидит на подоконнике в школе, грустненько сидит, подбегает директор, хватает его за волосы и через всю школу тащит, при всех орет на него чуть ли не матом, засовывает головой под кран, потом вызывают родителей, им говорят, что он хотел покончить с собой. Просто потому, что он сидел на подоконнике с грустным видом. Если на человеке находят шрам, его начинают хватать и тащить... Если у человека мама находит на странице грустненькие цитаточки, человека чуть ли не к психиатру засовывают. Причем надо понимать: если у нас психиатрия в Москве более-менее пристойная, то в провинции бывают очень жесткие варианты. Там человека могут сразу загнать нейролептиками. Если бы он это мог обсудить, то через какое-то время, с огромной вероятностью, понял бы, что это ему не нужно.
Слушай, мы все в подростковом возрасте обсуждаем какие-то странные вещи, которые необязательно потом реализуем.
Ну, и как должна выглядеть профилактика самоубийства? Вы приходите и говорите: «Дети, суицид - это плохо». А дети тебе: «Слушайте, мы находимся в невыносимой ситуации, мы хотим, чтобы эта ситуация закончилась немедленно, а вы говорите, что с собой кончать нельзя. Вы нам оставляете выбор: или оставаться в невыносимой ситуации, которая никогда не закончится, или...»
- Почему они считают, что изменить невыносимую ситуацию нельзя? Если одноклассники издеваются, можно же перейти в другую школу, например.
- Нет, нельзя. Потому что родители против.
- А почему нельзя поговорить с родителями?
- Теоретически с родителями поговорить можно, но в большинстве случаев они не станут на сторону подростка. Кроме этого, изрядная доля проблем связана с насилием в семье.
- Нет, но у нас не крепостное право и не работорговля. Любой ад можно изменить.
- Это христианство так говорит, а они не обязаны быть христианами.
И ты, будучи психологом и взрослым, почти никогда ничего не можешь для него изменить.
Я тебе сейчас не буду всего того рассказывать, что родители делают с детьми. Плюс насилие может быть психологическое: когда тебе каждый день сообщают, что ты идиот, что ты никогда ничего не сможешь достичь, что ты шваль подзаборная, с этим почти невозможно жить, и это человек, от которого ты защититься почти не можешь, потому что ты его любишь. Если бы ты его не любил, то они встали бы и шли. Те, кто может отказаться от любви, встают и уходят и просто перестают от этого страдать. Папа в очередной раз какую-то чушь сказал, это папины проблемы, он мне больше никто.
- Слушай, но подростки с такими проблемами были всегда…
- И всегда была дикая статистика самоубийств. Почему она сейчас стала больше? Исчезли летальные угрозы. Давай с примерами, причем не страшными, а так, лайт-версия. Краснодарский край, деревня, семья без отца… Надо понимать, что мужская смерть для тех мест - дело совершенно обычное, в частности, потому что нормальная инициация (для аборигенов) - это посадка. И спиваются: к сорока не спившихся почти нет. Мать работает свинаркой, какое-то количество детей, старший мальчик. Он очень хочет поступить. Сдать ЕГЭ, чтобы поступить в институт: не куда-то в МГУ, а в простенький областной институт, стать то ли агрономом, то ли специалистом по тракторам. И потом вернуться в свое село, чтобы уже зарабатывать не те крохи, на которые даже жрать нечего, как его мать зарабатывает. А дальше учитель пытается мальчика не допустить до ЕГЭ.
- Почему?!
- Для статистики. Это известная вещь: если ты школьный директор, у тебя есть 10-й класс, там десять человек, ты уверен, что все напишут на тройки, все напишут на тройку, и ты молодец. А если у тебя есть Вася Иванов, и он, возможно, напишет на двойку, то Вася Иванов испортит тебе статистику - у тебя будет меньше денег, выговор, и снять с должности могут. Поэтому у нас довольно часто пытаются не допустить детей до ЕГЭ. Но в Москве довольно подкованные родители, и это не прокатывает. А там мать-свинарка, она, конечно, ходила и просила, но она много вещей не знает, например, что у нас ЕГЭ можно сдавать не от школы.
- А этот мальчик плохо учится?
- Ты представляешь, какого уровня там преподаватели? Это деревня в Краснодарском крае. Плюс он не может нормально учиться, потому что у него на уроки остается очень мало времени. Современная школьная программа предполагает, что человек занимается часа четыре-пять каждый день кроме школы, и при этом ему кто-то помогает. Ему никто не может помочь, и он делает домашнюю работу: дрова наколоть, курицу зарезать и ощипать и так далее. Потом надо понимать, что, поскольку это Краснодарский край, он уже вступил в казачью дружину, он православный, и ему там какие-то вещи объясняли.
Вроде уже порешалось, что берут на ЕГЭ, он идет на выпускной. Для тамошних ребят это одно и самых ярких событий в жизни - выпускной и свадьба, а дальше тяжелая и беспросветная жизнь. Он такой в костюме, с красной лентой, с девочкой, уже идут тусоваться. И тут к нему подходит учитель и говорит ему: «Вань, мы тебя все-таки не допускаем до ЕГЭ» - и отходит. Мальчик возвращается домой и кончает с собой.
Почему он пошел на это? Недопуск к ЕГЭ для него значит потерю чести и благополучия, он ввергает свою семью в нищету, по кодексу он должен защищать женщин: младших сестер и мать. Он теряет честь и достоинство, теряет шансы на достойную жизнь, минимально достойную жизнь не в нищете. То есть его ждут впереди 25 лет страданий, потому что он знает, что сопьется, потому что ты не можешь работать на холоде грузчиком и при этом не пить водку, ты не можешь приходить домой, не видеть еды и не напиваться в нули. Все мужики, которые не нашли нормальную работу, спиваются. Или нашли нормальную работу, или спились. Других вариантов он не видел. Варианта пойти к директору и наскандалить он тоже не видел. Он ни разу не видел успешных прошений - начальство всегда право, там реальный феодализм.
- То есть все время манят историями чудесного взлета?
- Да. Главное, что этот взлет действительно возможен, больше чем в XIX веке. И на самом деле этому парню нужен был нормальный консультант по образованию, который бы сказал: «Парень, сейчас ты ЕГЭ реально не сдашь, сдашь его на маленькие баллы. Но есть техникумы. А в техникумах тебе ЕГЭ не надо. Мы тебя туда засунем, ты там выучишься, а потом в вуз». На самом деле - куча вариантов! Или подготовься еще один год, сходи в армию, тебя во многие институты возьмут даже с тройкой, и тогда ты сдашь ЕГЭ. То есть масса выходов, просто он о них не знал. А для парня в конце XIX века их не было.
Далее: раньше были абсолютно реальные летальные риски. Этот краснодарский парнишка не может умереть от голода. Если он сойдет с ума или сопьется, его поместят в интернат, где все-таки кормят. Если пройдет эпидемия тифа, он не умрет, если будет неурожай, он не умрет. Чем выше летальный риск, тем больше у тебя смысловых установок на жизнь. Когда каждый день приходится бороться за жизнь, она становится ценной.
А для современного человека жизнь - не особенная ценность. Когда мы говорим о том, что человек хочет покончить с собой, мы говорим не только о том, что он хочет умереть, вообще-то он хочет расстаться с жизнью. И дальше вопрос: а что такое жизнь? И вся наша профилактика суицида, это так… Ты можешь сказать: «Я хочу прийти и рассказать, почему умирать молодыми плохо», а они скажут: «Вау, приди и расскажи», но в результате тебя подростки услышат наоборот. А если ты скажешь: «Я хочу рассказать, почему клево жить» - помочь может только это!
«Есть норма для всех, и тебя как угодно в это прокрустово ложе втискивают»
- А еще какие есть причины?
- Давай поговорим про школьную историю, не про буллинг, а про моббинг. Знаешь, чем они различаются? Буллинг - это когда тебя травят сверстники. Моббинг - это когда учитель травит. Оценивание - это нормально. Например, на профориентации я говорю человеку: «Вам лучше заняться физической работой, все от этого будут счастливее». А теперь делаем шаг назад и представляем худший образец советской училки, которая орет: «Да тебя даже дворником не возьмут, идиот!». Понимаешь? Вот нас с тобой сейчас в дворники не возьмут - и будут правы. Потому что я не хочу ходить по улицам, если дворниками будем мы с тобой. И если есть человек, который делает так, чтобы я могла не разбивать себе башку, потому что у меня гололед под подъездом. Я считаю, что он делает прекрасную вещь. Мы не знаем, насколько нужны твои статьи и мои лекции. А дворник очевидно нужен.
Так вот, учитель имеет право на оценивание. Но ученик часто получает двойки и тройки, причем часто двойки несправедливые и необъясненные, двойки потому, что он Ваня Петров, и ему будут их всегда ставить, потому что он Ваня Петров. Так и идет травля. На самом деле учителя путают оценивание с моббингом. Почти у всех моих суицидальных клиентов есть история школьного унижения. Причем часто это история на уровне оценивания. Опять-таки, не думаю, что эта тетечка, которая подошла к тому пацану из Краснодарского края и сказала «Нет, мы тебя не допускаем», хотела сделать ему больно. Возможно, она специально делала это на празднике: пива выпьет, с друзьями потусит, и все пройдет, не так больно.
Продолжение материала о подростковых самоубийствах читайте на сайте Indicator.Ru.
Автор - Артем Космарский
Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.
Lee Morley/Flickr
Как разговор с подростками о самоубийстве помогает его предотвратить, чем плоха тотальная ответственность педагогов и почему нормирование в школах превращается в травлю, рассказал (на условиях анонимности) в интервью Indicator.Ru кандидат философских наук, клинический психолог, работающий с суицидальным поведением.
«Ужас жизни подростка в том, что он ничего не может изменить»
- Тема подростковых самоубийств сейчас стала более чем актуальной из-за «синих китов», но и не только. Если отталкиваться от твоего клинического и преподавательского опыта, в чем состоит эта проблема в нашей стране?
- Сначала давай поговорим про суицид вообще. В нашем обществе есть история о том, что суицид - это про психические патологии. Если у человека есть желание самоубийства - сразу госпитализация, вот это все. Но на самом деле это не так. Любой суицидолог тебе это скажет: разговор о самоубийстве отвращает от самоубийства. Это вообще с любой проблемой работает. Если человек толстый и ходит в группу поддержки для толстых, он не станет от этого толще, он просто получит поддержку.
Если ты начинаешь рассказывать подростку, довольно цинично, все детали самоубийства (того или иного способа): как потом будет найдено тело, что будет происходить с его вещами, то это здорово отвращает. А обсуждение опыта тех, кто делал попытки, поддерживает это отвращение. Если мы рассказываем довольно цинично о способах, если мы даем пообщаться с теми, кто испытывает эти чувства по какой-либо причине...
Группы поддержки реально сейчас запрещены. Мало того: я не могу взять в терапию ни одного подростка младше 17, но не потому, что я в принципе не люблю работать с подростками, а потому что я просто рискую сесть.
- Я понимаю. Но я считаю, что суицид - это абсолютное зло и что государство должно делать все, чтобы суицидов не было. Вопрос в том, как…
- Этот номер не сработает. Во-первых, потому что это твоя аксиология, и никто, особенно подростки, не обязан твое мнение разделять. Если придет такой бородатый дядя и скажет, что суицид - это зло, дети скажут: «Иди ты, дядя, куда подальше, мы считаем, что это клево», и у тебя нет возможности доказать, что это не клево. Ты можешь сколько угодно говорить, что это плохой выбор, но ты не можешь отрицать, что есть люди, которые находятся в другой парадигме, ты не можешь лишить их свободы воли. Ты не можешь навязывать подросткам единую этическую систему. Но ты можешь говорить: а хорош ли для тебя этот выбор сейчас? Можешь ли ты сейчас адекватно сделать этот выбор? Ты не можешь решать, покупать тебе спиртное или нет, в какой школе учиться и за кого выходить замуж, так можешь ли ты решать, что сделать со своей жизнью?
На предполагаемых суицидентов-подростков идет бешеная травля. Я видела ситуации, когда подросток сидит на подоконнике в школе, просто сидит на подоконнике в школе, грустненько сидит, подбегает директор, хватает его за волосы и через всю школу тащит, при всех орет на него чуть ли не матом, засовывает головой под кран, потом вызывают родителей, им говорят, что он хотел покончить с собой. Просто потому, что он сидел на подоконнике с грустным видом. Если на человеке находят шрам, его начинают хватать и тащить... Если у человека мама находит на странице грустненькие цитаточки, человека чуть ли не к психиатру засовывают. Причем надо понимать: если у нас психиатрия в Москве более-менее пристойная, то в провинции бывают очень жесткие варианты. Там человека могут сразу загнать нейролептиками. Если бы он это мог обсудить, то через какое-то время, с огромной вероятностью, понял бы, что это ему не нужно.
Слушай, мы все в подростковом возрасте обсуждаем какие-то странные вещи, которые необязательно потом реализуем.
Ну, и как должна выглядеть профилактика самоубийства? Вы приходите и говорите: «Дети, суицид - это плохо». А дети тебе: «Слушайте, мы находимся в невыносимой ситуации, мы хотим, чтобы эта ситуация закончилась немедленно, а вы говорите, что с собой кончать нельзя. Вы нам оставляете выбор: или оставаться в невыносимой ситуации, которая никогда не закончится, или...»
- Почему они считают, что изменить невыносимую ситуацию нельзя? Если одноклассники издеваются, можно же перейти в другую школу, например.
- Нет, нельзя. Потому что родители против.
- А почему нельзя поговорить с родителями?
- Теоретически с родителями поговорить можно, но в большинстве случаев они не станут на сторону подростка. Кроме этого, изрядная доля проблем связана с насилием в семье.
- Нет, но у нас не крепостное право и не работорговля. Любой ад можно изменить.
- Это христианство так говорит, а они не обязаны быть христианами.
И ты, будучи психологом и взрослым, почти никогда ничего не можешь для него изменить.
Я тебе сейчас не буду всего того рассказывать, что родители делают с детьми. Плюс насилие может быть психологическое: когда тебе каждый день сообщают, что ты идиот, что ты никогда ничего не сможешь достичь, что ты шваль подзаборная, с этим почти невозможно жить, и это человек, от которого ты защититься почти не можешь, потому что ты его любишь. Если бы ты его не любил, то они встали бы и шли. Те, кто может отказаться от любви, встают и уходят и просто перестают от этого страдать. Папа в очередной раз какую-то чушь сказал, это папины проблемы, он мне больше никто.
- Слушай, но подростки с такими проблемами были всегда…
- И всегда была дикая статистика самоубийств. Почему она сейчас стала больше? Исчезли летальные угрозы. Давай с примерами, причем не страшными, а так, лайт-версия. Краснодарский край, деревня, семья без отца… Надо понимать, что мужская смерть для тех мест - дело совершенно обычное, в частности, потому что нормальная инициация (для аборигенов) - это посадка. И спиваются: к сорока не спившихся почти нет. Мать работает свинаркой, какое-то количество детей, старший мальчик. Он очень хочет поступить. Сдать ЕГЭ, чтобы поступить в институт: не куда-то в МГУ, а в простенький областной институт, стать то ли агрономом, то ли специалистом по тракторам. И потом вернуться в свое село, чтобы уже зарабатывать не те крохи, на которые даже жрать нечего, как его мать зарабатывает. А дальше учитель пытается мальчика не допустить до ЕГЭ.
- Почему?!
- Для статистики. Это известная вещь: если ты школьный директор, у тебя есть 10-й класс, там десять человек, ты уверен, что все напишут на тройки, все напишут на тройку, и ты молодец. А если у тебя есть Вася Иванов, и он, возможно, напишет на двойку, то Вася Иванов испортит тебе статистику - у тебя будет меньше денег, выговор, и снять с должности могут. Поэтому у нас довольно часто пытаются не допустить детей до ЕГЭ. Но в Москве довольно подкованные родители, и это не прокатывает. А там мать-свинарка, она, конечно, ходила и просила, но она много вещей не знает, например, что у нас ЕГЭ можно сдавать не от школы.
- А этот мальчик плохо учится?
- Ты представляешь, какого уровня там преподаватели? Это деревня в Краснодарском крае. Плюс он не может нормально учиться, потому что у него на уроки остается очень мало времени. Современная школьная программа предполагает, что человек занимается часа четыре-пять каждый день кроме школы, и при этом ему кто-то помогает. Ему никто не может помочь, и он делает домашнюю работу: дрова наколоть, курицу зарезать и ощипать и так далее. Потом надо понимать, что, поскольку это Краснодарский край, он уже вступил в казачью дружину, он православный, и ему там какие-то вещи объясняли.
Вроде уже порешалось, что берут на ЕГЭ, он идет на выпускной. Для тамошних ребят это одно и самых ярких событий в жизни - выпускной и свадьба, а дальше тяжелая и беспросветная жизнь. Он такой в костюме, с красной лентой, с девочкой, уже идут тусоваться. И тут к нему подходит учитель и говорит ему: «Вань, мы тебя все-таки не допускаем до ЕГЭ» - и отходит. Мальчик возвращается домой и кончает с собой.
Почему он пошел на это? Недопуск к ЕГЭ для него значит потерю чести и благополучия, он ввергает свою семью в нищету, по кодексу он должен защищать женщин: младших сестер и мать. Он теряет честь и достоинство, теряет шансы на достойную жизнь, минимально достойную жизнь не в нищете. То есть его ждут впереди 25 лет страданий, потому что он знает, что сопьется, потому что ты не можешь работать на холоде грузчиком и при этом не пить водку, ты не можешь приходить домой, не видеть еды и не напиваться в нули. Все мужики, которые не нашли нормальную работу, спиваются. Или нашли нормальную работу, или спились. Других вариантов он не видел. Варианта пойти к директору и наскандалить он тоже не видел. Он ни разу не видел успешных прошений - начальство всегда право, там реальный феодализм.
- То есть все время манят историями чудесного взлета?
- Да. Главное, что этот взлет действительно возможен, больше чем в XIX веке. И на самом деле этому парню нужен был нормальный консультант по образованию, который бы сказал: «Парень, сейчас ты ЕГЭ реально не сдашь, сдашь его на маленькие баллы. Но есть техникумы. А в техникумах тебе ЕГЭ не надо. Мы тебя туда засунем, ты там выучишься, а потом в вуз». На самом деле - куча вариантов! Или подготовься еще один год, сходи в армию, тебя во многие институты возьмут даже с тройкой, и тогда ты сдашь ЕГЭ. То есть масса выходов, просто он о них не знал. А для парня в конце XIX века их не было.
Далее: раньше были абсолютно реальные летальные риски. Этот краснодарский парнишка не может умереть от голода. Если он сойдет с ума или сопьется, его поместят в интернат, где все-таки кормят. Если пройдет эпидемия тифа, он не умрет, если будет неурожай, он не умрет. Чем выше летальный риск, тем больше у тебя смысловых установок на жизнь. Когда каждый день приходится бороться за жизнь, она становится ценной.
А для современного человека жизнь - не особенная ценность. Когда мы говорим о том, что человек хочет покончить с собой, мы говорим не только о том, что он хочет умереть, вообще-то он хочет расстаться с жизнью. И дальше вопрос: а что такое жизнь? И вся наша профилактика суицида, это так… Ты можешь сказать: «Я хочу прийти и рассказать, почему умирать молодыми плохо», а они скажут: «Вау, приди и расскажи», но в результате тебя подростки услышат наоборот. А если ты скажешь: «Я хочу рассказать, почему клево жить» - помочь может только это!
«Есть норма для всех, и тебя как угодно в это прокрустово ложе втискивают»
- А еще какие есть причины?
- Давай поговорим про школьную историю, не про буллинг, а про моббинг. Знаешь, чем они различаются? Буллинг - это когда тебя травят сверстники. Моббинг - это когда учитель травит. Оценивание - это нормально. Например, на профориентации я говорю человеку: «Вам лучше заняться физической работой, все от этого будут счастливее». А теперь делаем шаг назад и представляем худший образец советской училки, которая орет: «Да тебя даже дворником не возьмут, идиот!». Понимаешь? Вот нас с тобой сейчас в дворники не возьмут - и будут правы. Потому что я не хочу ходить по улицам, если дворниками будем мы с тобой. И если есть человек, который делает так, чтобы я могла не разбивать себе башку, потому что у меня гололед под подъездом. Я считаю, что он делает прекрасную вещь. Мы не знаем, насколько нужны твои статьи и мои лекции. А дворник очевидно нужен.
Так вот, учитель имеет право на оценивание. Но ученик часто получает двойки и тройки, причем часто двойки несправедливые и необъясненные, двойки потому, что он Ваня Петров, и ему будут их всегда ставить, потому что он Ваня Петров. Так и идет травля. На самом деле учителя путают оценивание с моббингом. Почти у всех моих суицидальных клиентов есть история школьного унижения. Причем часто это история на уровне оценивания. Опять-таки, не думаю, что эта тетечка, которая подошла к тому пацану из Краснодарского края и сказала «Нет, мы тебя не допускаем», хотела сделать ему больно. Возможно, она специально делала это на празднике: пива выпьет, с друзьями потусит, и все пройдет, не так больно.
Продолжение материала о подростковых самоубийствах читайте на сайте Indicator.Ru.
Автор - Артем Космарский
Подписывайтесь на Indicator.Ru в соцсетях: Facebook, ВКонтакте, Twitter, Telegram.