Да, с блондинами проще. Задела категоричность высказывания "Авторская песня - действительно не поэзия, даже в лучших своих проявлениях. Поэзия самодостаточна, музыка ее только портит." Уважаю Ваше право на мнение, но тут я с ним не согласен, причем по обоим пунктам. Это к тому, что консенсуса по этому поводу явно нет :-)
Консенсуса вообще не бывает, это такое мифологическое животное. Его нет даже насчет того, летали ли американцы на Луну. Но это не делает блондинов брюнетами.
Определения нет, но есть признаки, по которым можно опознать поэта, если опознающий наделен соответственным распознавательным органом. Прежде всего, поэта легко опознать по его продукции - он делает стихи.
А стихи - это ритмизованная речь, которая словами описывает то, что словами описать невозможно. В стихах форма не то чтобы важнее содержания, но у них другого содержания (отличного от формы) и нету. И наконец, стихи - это трансцендентная ретрансляция, по каковому признаку поэт таки да, весьма близок к пророку, т.е. он не творит, в сущности, а передает.
К сожалению, более формализуемых категорий ни для поэзии, ни для искусства в целом не существует, что и исключает тот самый консенсус - кто-то всерьез считает поэтом Быкова или Асеева. Но существует некий (с размытыми границами) консенсус людей, обладающих этим распознавательным органом.
Возвращаясь к Киму - Вы когда-нибудь видели человека, перечитывающего сборник текстов песен Кима? Я не утверждаю, что таких не существует, но это странное занятие, и то, что человек при этом
( ... )
Ваше определение само по себе настолько поэтично, что я уже почти признал Вас блондином :-)
Я бы как-то еще добавил эмоциональное влияние на читателя/слушателя. (кстати, поэт же не обязан быть только письменным, мы же Гомера,например, не уволим?). Форма вообще критически важна в искусстве, не только в поэзии, но также и в прозе, и в песне. Просто в песне есть еще дополнительное измерение - мелодия. Что же тут плохого?
Если честно, я также крайне редко видел людей, перечитывающих сборник Рейна. (да и мое лично отношение к нему на 90% сформировано посвящением "Рождественского романса") Зато достаточно часто видел людей переслушивающих, и даже перепевающих песни Кима.
Важнейший признак пророка - его влияние на людей. Не влияет - значит не пророк. Пророчество, конечно, давно ушло из мира, но по этой степени эмоционального влияния, мне кажется, Ким оставляет самого Рейна далеко-далеко позади.
"Важнейший признак пророка - его влияние на людей"
Нет, конечно. Чего там Иона в Ниневии добился?
"Что же тут плохого?"
Я разве говорил, что авторская песня (что бы под этим ни понимать) или сам Ким плохи? Я очень люблю Кима или Щербакова, но тот же Щербаков всячески выступает против издания своих текстов. Он справедливо полагает что вне песни они потеряют свои главные свойства.
А собственно стихам противопоказано "ложиться на музыку", т.к. у них своя собственная музыка, и это ее убивает.
Как раз Иона - классический хрестоматийный пример того, что пророк добился успеха. Он пришел в Ниневию с пророческой проповедью "Покайтесь, а не то через 40 дней Ниневия погибнет". Редкий случай - проповедь возымела успех, жители Ниневии покаялись, даже на государственном уровне, - и она не погибла!
Его исходное нежелание пророчествовать в Ниневии и огорчение, что пророчество о гибели не сбылось - отдельные материи
- вроде, кое-чего он таки добился. Но влияние не обязано быть только при жизни. Сам факт, что до сих пор, тысячи лет спустя, он все еще влияет - неоспорим. Кстати, вневременность - еще один прекрасный признак.
Да, стихи написанные, чтобы быть спетыми теряют без мелодии и что? Они и от перевода теряют (а иногда - наоборот - находят).
Вот насчет "противопоказано ложиться на музыку" - тут и есть, вероятно, главное разногласие. Да, у хорошего стиха есть своя музыка. Но для этого и нужен хороший композитор, который эту музыку услышит и донесет. Да, музыка - очень сильный инструмент, она может испортить и даже подавить стих. Но может - огранить и усилить. Но практически то же самое можно сказать о размере и рифме :-) Я согласен, далеко не ко всем стихам стОит добавлять музыку. Но столь же неверно сказать, что таких стихов и вовсе нет - множество прекрасных песен на отличные стихи свидетельствуют об обратном.
- Ахматова писала стихи Сталину! Тарковский писал стихи Сталину! Им можно, а мне нельзя!.. Мне пельмени не на что купить!
Reply
Reply
Reply
Reply
Я думаю, что он был уверен, что все поймут, что это он так тонко прикалывается (ну как в совке), а он заодно и бабки сшибет. Но его не поняли.
Авторская песня - действительно не поэзия, даже в лучших своих проявлениях. Поэзия самодостаточна, музыка ее только портит.
Reply
Reply
Reply
Задела категоричность высказывания "Авторская песня - действительно не поэзия, даже в лучших своих проявлениях. Поэзия самодостаточна, музыка ее только портит."
Уважаю Ваше право на мнение, но тут я с ним не согласен, причем по обоим пунктам. Это к тому, что консенсуса по этому поводу явно нет :-)
Reply
Reply
А у Вас есть какие-то определение поэта, под которое, например, Ким или Щербаков не попадают, а тот-же Рейн, или, скажем, Твардовский - да ?
Reply
А стихи - это ритмизованная речь, которая словами описывает то, что словами описать невозможно. В стихах форма не то чтобы важнее содержания, но у них другого содержания (отличного от формы) и нету. И наконец, стихи - это трансцендентная ретрансляция, по каковому признаку поэт таки да, весьма близок к пророку, т.е. он не творит, в сущности, а передает.
К сожалению, более формализуемых категорий ни для поэзии, ни для искусства в целом не существует, что и исключает тот самый консенсус - кто-то всерьез считает поэтом Быкова или Асеева. Но существует некий (с размытыми границами) консенсус людей, обладающих этим распознавательным органом.
Возвращаясь к Киму - Вы когда-нибудь видели человека, перечитывающего сборник текстов песен Кима? Я не утверждаю, что таких не существует, но это странное занятие, и то, что человек при этом ( ... )
Reply
Я бы как-то еще добавил эмоциональное влияние на читателя/слушателя. (кстати, поэт же не обязан быть только письменным, мы же Гомера,например, не уволим?). Форма вообще критически важна в искусстве, не только в поэзии, но также и в прозе, и в песне. Просто в песне есть еще дополнительное измерение - мелодия. Что же тут плохого?
Если честно, я также крайне редко видел людей, перечитывающих сборник Рейна.
(да и мое лично отношение к нему на 90% сформировано посвящением "Рождественского романса")
Зато достаточно часто видел людей переслушивающих, и даже перепевающих песни Кима.
Важнейший признак пророка - его влияние на людей. Не влияет - значит не пророк.
Пророчество, конечно, давно ушло из мира, но
по этой степени эмоционального влияния, мне кажется, Ким оставляет самого Рейна далеко-далеко позади.
Reply
Нет, конечно. Чего там Иона в Ниневии добился?
"Что же тут плохого?"
Я разве говорил, что авторская песня (что бы под этим ни понимать) или сам Ким плохи? Я очень люблю Кима или Щербакова, но тот же Щербаков всячески выступает против издания своих текстов. Он справедливо полагает что вне песни они потеряют свои главные свойства.
А собственно стихам противопоказано "ложиться на музыку", т.к. у них своя собственная музыка, и это ее убивает.
Reply
Как раз Иона - классический хрестоматийный пример того, что пророк добился успеха. Он пришел в Ниневию с пророческой проповедью "Покайтесь, а не то через 40 дней Ниневия погибнет". Редкий случай - проповедь возымела успех, жители Ниневии покаялись, даже на государственном уровне, - и она не погибла!
Его исходное нежелание пророчествовать в Ниневии и огорчение, что пророчество о гибели не сбылось - отдельные материи
Reply
Reply
Да, стихи написанные, чтобы быть спетыми теряют без мелодии и что?
Они и от перевода теряют (а иногда - наоборот - находят).
Вот насчет "противопоказано ложиться на музыку" - тут и есть, вероятно, главное разногласие. Да, у хорошего стиха есть своя музыка. Но для этого и нужен хороший композитор, который эту музыку услышит и донесет. Да, музыка - очень сильный инструмент, она может испортить и даже подавить стих. Но может - огранить и усилить. Но практически то же самое можно сказать о размере и рифме :-)
Я согласен, далеко не ко всем стихам стОит добавлять музыку. Но столь же неверно сказать, что таких стихов и вовсе нет - множество прекрасных песен на отличные стихи свидетельствуют об обратном.
Reply
Leave a comment