Comments | gul_kiev: Тени разума

gul_kiev

Тени разума

Mar 29, 2015 12:01

Роджер Пенроуз написал книгу "Тени разума: в поисках науки о сознании", в которой, ни много ни мало, формально математически доказал невычислимость человеческого мышления (т.е. теоретическую невозможность его моделирования на компьютере ( Read more... )

математика, любопытно

Comments 11

ufm March 29 2015, 10:55:26 UTC

Когда научатся эмулировать работу клеток и переносить конфигурацию работающего мозга в этот эмулятор - человеческое мышление станет вполне себе "вычислимым".

gul_kiev March 29 2015, 11:45:21 UTC

Пенроуз о том и говорит, что это теоретически невозможно, и он это строго доказал.
Почему это может быть невозможно - другой вопрос. Например, потому что при работе мозга используются какие-то невычислимые физические эффекты, предположительно квантовые.
Он во второй половине книги подробно разбирает варианты, как так может быть, чтобы мозг был невычислимым (и, соответственно, немоделируемым), но я её ещё не дочитал. :)

ufm March 29 2015, 11:59:58 UTC

Т.е. он строго доказал, что невозможно эмулировать клетку организма? Бида!

gul_kiev March 29 2015, 14:00:25 UTC

Нет, это он не утверждает ( ... )

dmitry_the_pooh March 30 2015, 09:50:26 UTC

Так, интересно. Пошел читать.

dmitry_the_pooh April 1 2015, 08:06:17 UTC

Я пока что понял, что невозможность моделирования мышления доказывается в контексте классической машины Тьюринга, которая с внешней точки зрения представляет собой черный ящик, выходные состояния которого точно определены как однозначные функции внутренних параметров и входного потока ( ... )

gul_kiev April 1 2015, 08:31:47 UTC

В книге "Тени разума" Пенроуз подробно разбирает и конкретно эти, и другие возможные возражения. Я могу, разве что, пересказать тут его ответы, но лучше их прочитать в первоисточнике ( ... )

dmitry_the_pooh April 1 2015, 13:29:35 UTC

Про qualia - в последней строчке:
"...т.к. считаю, например, что никакой компьютер не может обладать qualia."

Про эквивалентность невычислимости и невозможности моделирования - в первой:
"Роджер Пенроуз написал книгу "Тени разума: в поисках науки о сознании", в которой, ни много ни мало, формально математически доказал невычислимость человеческого мышления (т.е. теоретическую невозможность его моделирования на компьютере)."

И, наконец, наше непонимание на сегодняшний день некоторых особенностей математического аппарата (я так понимаю всплывающие повсюду гёделевские парадоксы) не особо мешает этот аппарат применять. В конце концов, арифметика тоже неполна, ее непротиворечивость не доказана, а значит, может быть доказана противоречивость и в итоге будет 1=2 (у Теда Чана есть прекрасный рассказ эту тему), но это нам не мешает пользоваться арифметикой уже несколько тысяч лет.

А Пенроуза я сейчас как раз читаю, и вопросы тоже по ходу возникают.

gul_kiev April 1 2015, 14:54:24 UTC

Про эквивалентность невычислимости и немоделируемости - оно почти так, но всё-таки не совсем. Из невычислимости следует невозможность моделирования на компьютере (обычном), но не следует невозможность моделирования вообще (в т.ч. на каком-нибудь будущем компьютере, построенном на совсем других принципах).

Про арифметику - считается, что формальная система, имеющая интерпретацию, не может оказаться противоречивой, потому что 1 на самом деле не равно 2. Непротиворечивость арифметики (аксиоматики Пеано) можно доказать, и она доказана, но, конечно, не в рамках этой аксиоматики, а с использованием дополнительных аксиом, в частности, трансфинитной индукции ( ... )

Д. ext_2050813 June 13 2015, 06:53:02 UTC

Ну что за бред ( ... )

RE: Д. gul_kiev June 14 2015, 11:17:52 UTC

Я считаю, что допускать оценки вроде "ну что за бред" может человек, хорошо разобравшийся в вопросе, и знающий альтернативный более конструктивный вариант ( ... )