И еще раз о нехрупких слабосвязанных системах. (2)
Отсюда вытекает, что и та нейросеть о которой рассуждает Ванчурин (он, конечно, использует абстрактное понятие нейрона и не решается в научной статье прямо сказать, что она может существовать только на базе адронной материи), так же существует в асинхронной и паралелльной логике.
А вообщем - то, подход с вычислениями не особо интересен, так как в природе нет вычислений, а есть коммутации на потоках энергии.
И кибернетика постепенно смещается в эту парадигму.
Кстати то, как я описал ансамбль машин фон Неймана, именно так и работают распреленные фреймворки типа map-reduce или spark.
Утащу к себе в блог.
grnsta:
Недавно пришел к выводу, что именно асихронная и параллельная логика и позволяет обойти проблему останова и теоремы Гелеля.
Грубо говоря, поскольку каждый узел коммуникации это отдельный "автомат", то если он и "зависнет", его выведет из этого состояния сообщение от другого узла.
Вот почему важна именно рекуррентность. Не могут все автоматы зависнуть одновременно.
А вот если фунция вызывается рекурсивно в пространстве некоторого автомата и она зависнет, то все, тушите свет.
Отсюда вытекает, что и та нейросеть о которой рассуждает Ванчурин (он, конечно, использует абстрактное понятие нейрона и нетрешается в научной статье прямо сказать, что она может существовать только на базе адронной материи), так же существует в асинхронной и паралелльной логике.
Вот это и есть главное открытие Будды - принцип взаимозависимого существование, но на языке computer science.
Взаимозависимое возникновение - жизнь как гигантский конвейер.
Igor:
Нет, не позволяют. Ни в формулировках, ни в доказательствах этих теорем ни синхронность, ни непараллельность не присутствуют вообще никак.
grnsta:
Именно наличие ансамбля однотипных систем и позволяет. Любой организм (и орган) состоит из массы однотипных клеток. Это как микросервисы в ИТ, только, как и отмечает академик в этом видео: https://youtu.be/8cmE0QQoyFw, в ИТ по этим принципам пока устроена информационная структура, а в жизни энерго-информационная.
Igor:
Сильные утверждения требуют сильных обоснований. А это утверждение очень сильное - вроде, как "отдельная клетка подчиняется закону сохранения энергии, но в сумме они его нарушают".
grnsta:
Как можно отрицать классическую логику ИТ специалистку.
А мысль моя простая:
1) Алгоритм больше не выполняется на едином компьютере одним исполнительным устройством, а разбит на фрагменты, которые выполняются на разных устройствах (узлах) .
2) Все такие узлы взаимолействуют по протоколу обмена сообщениями (RESTful).
3) В случае если один из таких узлов зависнет, то при некотором количестве узлов и правильной организации их взаимодействия:
а) это не существенно, так как есть дублирующие узлы.
б) зависший узел может быть восстановлен после приема сервисного сообщения.
Это, конечно, не решает проблему останова в полной мере, но такая система на порядок устойчивее классического автомата.
Igor:
Это, вообще, не про останов/Гёделя/и т.д., а про бо́льшую надёжность и - для некоторых задач - производительность.
grnsta:
Это именно про зависание. Если один классический автомат завис и умер. То здесь совершенно другая история. Даже если завис некоторвй процесс, то процессы обмена сообщениями продолжают работать.
Значит можно зависший процесс реактивировать и даже сделать запрос к другому специальному сервису "почему я завис".
Igor:
Зависание к этим теоремам никакого отношения не имеет. Оно в их формулировках даже не упоминается.
grnsta:
"В своей работе «On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem», опубликованной 12 ноября 1936 года. Тьюринг переформулировал теорему Гёделя о неполноте, заменив универсальный формальный арифметический язык Гёделя на простые гипотетические устройства, которые впоследствии стали известны как машины Тьюринга.
Он доказал, что подобная машина была бы способна произвести любые математические вычисления, представимые в виде алгоритма. Далее Тьюринг показал, что не существует решения Entscheidungsproblem, сперва доказав, что Проблема остановки для машины Тьюринга неразрешима: в общем случае невозможно алгоритмически определить, остановится ли когда-нибудь данная машина Тьюринга.
Мысль - материальна: Алан Тьюринг как «универсальный вычислитель»
Igor:
кто тут "завис и умер"?
grnsta:
Процесс
Igor:
Останов машины Тьюринга - это не "смерть" процесса, а его благополучное завершение, решение поставленной перед ней задачи
grnsta:
Если невозможно доказать останов, значит возможно зависание (зацикливание)
Igor:
И одиночная машина Тьюринга способна смоделировать любое конечное число автоматов - следовательно, все теоремы, верные для неё, верны и для любого их коллектива, в том числе, об останове.
grnsta:"
И все они зависнут сразу. 😁
Igor:
Зависание и зацикливание - разные вещи. Коллектив автоматов тоже прекрасно может зациклиться.
А зависнуть - так даже и легче. Например, один автомат ожидает доступа к ресурсу, занятому другим, который в это время ожидает доступа к занятому первым.
А главное, останов машины Тьюринга тут вообще ни при чём.
Да и кроме останова и зацикливания возможны и другие сценарии.
grnsta:
1) Связь между проблемой Останова для машины Тьюринга и теоремами Геделя несомненно есть.
Is there any concrete relation between Gödel's incompleteness theorem, the halting problem and universal Turing machines?
2) Зацикливания и есть суть проблемы останова. Не существует алгоритма который однозначно определяет омтановится ли некоторый алгоритм.
Формулировка проблемы остановки
3) Т. е. мы не никогда не сможем проверить зависнет машина фон Неймана или нет, в момент загрузки в него программы.
4) Именно поэтому в компьютеры попадают программы из-за которого они могут зависнуть.
Igor:
1). Верно, но никак не связано с дальнейшим, 2). Первое и второе предложения никак не связаны; второе верно, первое нет. 3). Неверно. 4). Неверно.
grnsta:
3) и 4) прямо следуют из 2)
1) и 2) не связаны в данном наборе высказываний, но теоремы Геделя и проблема останова связаны.
Главным в моем утверждении является, то, что ансабль машин фон Неймана исполняющий программы и обменивающийся сообщениями , сложнее перевести в состояние зависания чем один один.
Можно создать такой диагностический протокол обмена сообщениями, чтобы он:
1) отбраковывал программы не остановившиеся в течении некоторого времени Т
2) перезапускал такие зависшие машины.
Строго, конечно, я ничего не докажу, но в реальности просто задается некоторое оценочное время Т для каждой программы перед началом ее выполнения.
Согласен, что идея с зависанием и ансамблем "тухлая" и ничего интересного я здесь скорее всего не найду.
Погорячился. 😔
Igor:
Останов - это не зависание. Это нормальное завершение работы программы. Суть теоремы в том, что существуют программы, для которых невозможно строго математически доказать ни что они НЕ остановятся, ни доказать, что они остановятся иначе, чем проследив их работу до самого останова, которого может и не быть. Разумеется, существуют и программы, для которых то или другое доказать можно.
И зависание - не обязательно зацикливание.
grnsta:
Все так.
Останов и зависание - это противоположные понятия.
Разумеется, зацикливание это частный случай зависания.
Но....
Проскольку в реальности мы имеем дело с машиной фон Неймана, а не бесконечной лентой Тьюринга, то именно это случай и актуален.
Лучше сместить обсуждение от проблемы останова к понятию вычислимости.
А дальше всего один шаг до интуционистов.🙄
В подходе к математике столетней давности найдены новые ключи к разгадке природы времени
А вообще-то, подход с вычислениями не особо интересен, так как в природе нет вычислений, а есть коммутации на потоках энергии.
И кибернетика постепенно смещается в эту парадигму.
Кстати то, как я описал ансамбль, именно так и работают распреленные фреймворки типа map-reduce или spark.
Утащу к себе в блог.
А вообщем - то, подход с вычислениями не особо интересен, так как в природе нет вычислений, а есть коммутации на потоках энергии.
И кибернетика постепенно смещается в эту парадигму.
Кстати то, как я описал ансамбль машин фон Неймана, именно так и работают распреленные фреймворки типа map-reduce или spark.
Утащу к себе в блог.
grnsta:
Недавно пришел к выводу, что именно асихронная и параллельная логика и позволяет обойти проблему останова и теоремы Гелеля.
Грубо говоря, поскольку каждый узел коммуникации это отдельный "автомат", то если он и "зависнет", его выведет из этого состояния сообщение от другого узла.
Вот почему важна именно рекуррентность. Не могут все автоматы зависнуть одновременно.
А вот если фунция вызывается рекурсивно в пространстве некоторого автомата и она зависнет, то все, тушите свет.
Отсюда вытекает, что и та нейросеть о которой рассуждает Ванчурин (он, конечно, использует абстрактное понятие нейрона и нетрешается в научной статье прямо сказать, что она может существовать только на базе адронной материи), так же существует в асинхронной и паралелльной логике.
Вот это и есть главное открытие Будды - принцип взаимозависимого существование, но на языке computer science.
Взаимозависимое возникновение - жизнь как гигантский конвейер.
Igor:
Нет, не позволяют. Ни в формулировках, ни в доказательствах этих теорем ни синхронность, ни непараллельность не присутствуют вообще никак.
grnsta:
Именно наличие ансамбля однотипных систем и позволяет. Любой организм (и орган) состоит из массы однотипных клеток. Это как микросервисы в ИТ, только, как и отмечает академик в этом видео: https://youtu.be/8cmE0QQoyFw, в ИТ по этим принципам пока устроена информационная структура, а в жизни энерго-информационная.
Igor:
Сильные утверждения требуют сильных обоснований. А это утверждение очень сильное - вроде, как "отдельная клетка подчиняется закону сохранения энергии, но в сумме они его нарушают".
grnsta:
Как можно отрицать классическую логику ИТ специалистку.
А мысль моя простая:
1) Алгоритм больше не выполняется на едином компьютере одним исполнительным устройством, а разбит на фрагменты, которые выполняются на разных устройствах (узлах) .
2) Все такие узлы взаимолействуют по протоколу обмена сообщениями (RESTful).
3) В случае если один из таких узлов зависнет, то при некотором количестве узлов и правильной организации их взаимодействия:
а) это не существенно, так как есть дублирующие узлы.
б) зависший узел может быть восстановлен после приема сервисного сообщения.
Это, конечно, не решает проблему останова в полной мере, но такая система на порядок устойчивее классического автомата.
Igor:
Это, вообще, не про останов/Гёделя/и т.д., а про бо́льшую надёжность и - для некоторых задач - производительность.
grnsta:
Это именно про зависание. Если один классический автомат завис и умер. То здесь совершенно другая история. Даже если завис некоторвй процесс, то процессы обмена сообщениями продолжают работать.
Значит можно зависший процесс реактивировать и даже сделать запрос к другому специальному сервису "почему я завис".
Igor:
Зависание к этим теоремам никакого отношения не имеет. Оно в их формулировках даже не упоминается.
grnsta:
"В своей работе «On Computable Numbers, with an Application to the Entscheidungsproblem», опубликованной 12 ноября 1936 года. Тьюринг переформулировал теорему Гёделя о неполноте, заменив универсальный формальный арифметический язык Гёделя на простые гипотетические устройства, которые впоследствии стали известны как машины Тьюринга.
Он доказал, что подобная машина была бы способна произвести любые математические вычисления, представимые в виде алгоритма. Далее Тьюринг показал, что не существует решения Entscheidungsproblem, сперва доказав, что Проблема остановки для машины Тьюринга неразрешима: в общем случае невозможно алгоритмически определить, остановится ли когда-нибудь данная машина Тьюринга.
Мысль - материальна: Алан Тьюринг как «универсальный вычислитель»
Igor:
кто тут "завис и умер"?
grnsta:
Процесс
Igor:
Останов машины Тьюринга - это не "смерть" процесса, а его благополучное завершение, решение поставленной перед ней задачи
grnsta:
Если невозможно доказать останов, значит возможно зависание (зацикливание)
Igor:
И одиночная машина Тьюринга способна смоделировать любое конечное число автоматов - следовательно, все теоремы, верные для неё, верны и для любого их коллектива, в том числе, об останове.
grnsta:"
И все они зависнут сразу. 😁
Igor:
Зависание и зацикливание - разные вещи. Коллектив автоматов тоже прекрасно может зациклиться.
А зависнуть - так даже и легче. Например, один автомат ожидает доступа к ресурсу, занятому другим, который в это время ожидает доступа к занятому первым.
А главное, останов машины Тьюринга тут вообще ни при чём.
Да и кроме останова и зацикливания возможны и другие сценарии.
grnsta:
1) Связь между проблемой Останова для машины Тьюринга и теоремами Геделя несомненно есть.
Is there any concrete relation between Gödel's incompleteness theorem, the halting problem and universal Turing machines?
2) Зацикливания и есть суть проблемы останова. Не существует алгоритма который однозначно определяет омтановится ли некоторый алгоритм.
Формулировка проблемы остановки
3) Т. е. мы не никогда не сможем проверить зависнет машина фон Неймана или нет, в момент загрузки в него программы.
4) Именно поэтому в компьютеры попадают программы из-за которого они могут зависнуть.
Igor:
1). Верно, но никак не связано с дальнейшим, 2). Первое и второе предложения никак не связаны; второе верно, первое нет. 3). Неверно. 4). Неверно.
grnsta:
3) и 4) прямо следуют из 2)
1) и 2) не связаны в данном наборе высказываний, но теоремы Геделя и проблема останова связаны.
Главным в моем утверждении является, то, что ансабль машин фон Неймана исполняющий программы и обменивающийся сообщениями , сложнее перевести в состояние зависания чем один один.
Можно создать такой диагностический протокол обмена сообщениями, чтобы он:
1) отбраковывал программы не остановившиеся в течении некоторого времени Т
2) перезапускал такие зависшие машины.
Строго, конечно, я ничего не докажу, но в реальности просто задается некоторое оценочное время Т для каждой программы перед началом ее выполнения.
Согласен, что идея с зависанием и ансамблем "тухлая" и ничего интересного я здесь скорее всего не найду.
Погорячился. 😔
Igor:
Останов - это не зависание. Это нормальное завершение работы программы. Суть теоремы в том, что существуют программы, для которых невозможно строго математически доказать ни что они НЕ остановятся, ни доказать, что они остановятся иначе, чем проследив их работу до самого останова, которого может и не быть. Разумеется, существуют и программы, для которых то или другое доказать можно.
И зависание - не обязательно зацикливание.
grnsta:
Все так.
Останов и зависание - это противоположные понятия.
Разумеется, зацикливание это частный случай зависания.
Но....
Проскольку в реальности мы имеем дело с машиной фон Неймана, а не бесконечной лентой Тьюринга, то именно это случай и актуален.
Лучше сместить обсуждение от проблемы останова к понятию вычислимости.
А дальше всего один шаг до интуционистов.🙄
В подходе к математике столетней давности найдены новые ключи к разгадке природы времени
А вообще-то, подход с вычислениями не особо интересен, так как в природе нет вычислений, а есть коммутации на потоках энергии.
И кибернетика постепенно смещается в эту парадигму.
Кстати то, как я описал ансамбль, именно так и работают распреленные фреймворки типа map-reduce или spark.
Утащу к себе в блог.