Натан Щаранский: лицом к лицу. Эксклюзивное интервью с блогером
Когда мне предложили взять интервью у главы Еврейского Агенства Сохнут Натана Щаранского, я, признаться, удивился: я ведь не журналист, а простой блогер. Интервью, бывало, писал, давал, но не брал. Однако отказываться от такой возможности было глупо и я начал готовиться: первым делом скачал книгу Щаранского "Не убоюсь зла", приступил к чтению и начал смотреть ролики интервью и документальных фильмов о нем.
Мы ведь в первую очередь знаем его как создателя партии "Исраэль ба-Алия", министра, депутата. Все знают, что он был узником Сиона и боролся с советской системой, но это отошло на второй и даже на третий план. Ну было и было. Да прошло. Живем-то сейчас.
А вот я как раз по натуре историк - мне было интересно именно то, как он боролся с КГБ, как он стал сионистом. Да и повод какой - 30 лет со дня его репатриации (11 февраля).
Для меня это человек-легенда. Кидайте в меня камнями, кто его не любит, но он - герой. Кто знает историю его жизни, тот согласится.
Беседа с ним для меня, как для Путина - пострелять из маузера Дзержинского. Причем прямо в его же присутствии. Так что ничтоже сумняшеся я отпросился с работы (спасибо, Оля и Женя) и поехал в Иерусалим.
Встретил меня Давид Шехтер, который как раз и организовал это интервью (тоже интереснейший человек и борец за дело сионизма), и провел в здание.
Дом этот исторический сам по себе. Ждали мы Щаранского, кстати, всего минут 5 - только кофе и успели попить да пару фоток сделать, в первом кабинете правительства Израиля. В конце поста я покажу фотографии.
Давид мне показывал, где там был тайник от англичан еще во времена мандата. А сам Щаранский занимает кабинет, где некогда работал Бен-Гурион.
И вот мы вошли на интервью. Щаранский нас поприветствовал, вышел из-за своего стола и мы сели рядом за столом для гостей. Он посмеялся над моей попыткой величать его по имени-отчеству, и предложил обращаться на израильский манер, по имени - Натан. Мне было не совсем привычно, но я честно пытался.
Мое журналистское оборудование ограничивалось компьютером, где я написал вопросы, и телефоном, на который я собирался записывать интервью и который как раз решил отключиться.
Пока я его включал, Щараский предался воспоминаниям о своем первом интервью. Это было в 75-ом году, иностранные журналисты и диссиденты свозили аппаратуру со всей страны, тайно и скрываясь от слежки в течение 2 месяцев.
Так началась наша беседа.
А.С.: Скажите, Натан, как вы в СССР стали сионистом? Как дошли до жизни такой? В мое время уже были клубы Сохнута. Но у вас-то не было.
Щаранский: Клуба не было - но душа-то была. Однако в то время в Донецке, где было много антисемитизма, почти ничего еврейского в нашей жизни не было. Но у нас дома стояла скульптура Давида, наступающего на голову Голиафа. Слышались обрывки еврейских историй, в первую очередь от дедушки. Он и назвать хотел меня Натаном, но в те времена, в 48-ом году при сталинском антисемитизме, так записать в свидетельстве о рождении было немыслимо. Потому меня записали Анатолием, а дедушке сказали, что это то же самое, что и Натан. Он меня и называл всю жизнь Натанчик. Что евреи, мы помнили всегда. Нам не давали это забыть: пятый пункт, процентная норма приема в ВУЗы. К еврейству даже наши друзья относились как к тяжелой болезни - ну вот не повезло человеку.
Потому приходилось приспосабливаться. Я старался становиться лучшим - математика, шахматы, учеба. Еврею надо было выжить несмотря ни на что. Когда мне было 5 лет умер Сталин. Папа отвел меня и моего старшего семилетнего брата в сторонку и объяснил, что это был очень плохой человек, что это хорошо для евреев, это чудо, но никто не должен этого знать. И на следующий день я в детском садике плакал вместе со всеми. Мы пели песни о счастливом детстве, которое нам дали партия и дедушка Сталин. Так я вошел в нормальное состояние советского человека - двоемыслие. Одна правда для семьи и другая - для всех.
А.С.: Получается, еще тогда папа заложил первые семена?
Щаранский: Получается. Вот так и жили, пока не началась Шестидневная война. И победа Израиля, которую никто не мог осознать. В СССР началась компания шельмования. И вдруг оказалось, что все вокруг - и те кто тебя любит - и те, кто не любит, связывают тебя с Израилем. "Ну как там твои воюют?", - задавали мне вопросы. "Бандиты ваши израильтяне" - говорили мне другие.
Почему мои, недоумевал я? Я читаю Пушкина, хожу в русские театры, я часть русской культуры - почему же это моя армия в глазах всех? И тогда я начал читать подпольную литературу.
А.С.: Получается, наша армия в 67-ом году победила не только арабские армии, но и двоемыслие многих советских евреев?
Щаранский: Да, я всегда говорил, что в тот день, когда ЦАХАЛ ворвался через Львиные ворота в Старый город Иерусалима, они прорвали не только оборону арабов, но и сломали Железный занавес. Нам стало интересно, что же там происходит. Началось развитие самиздата. Я читал, думал и понял, что моя история отсчитывается не от 17-го года и революции, а от выхода из Египта. Я ощутил себя частью этого народа. Его истории. Приезжали туристы-евреи из-за границы. Я видел, что они тоже мой народ. И вот когда все совпало - твоя история, твой народ и твоя страна - появились силы прекратить двойную жизнь советского еврея и начать жизнь свободного человека.
А.С.: Вот вы побыли несколько лет свободным и попали в тюрьму.
Щаранский: Как раз наоборот - это тогда, в период двоемыслия, 20 лет я был в тюрьме. А попав в тюрьму я стал еще более свободным человеком. В тюрьме можно быть куда свободнее, чем на воле, как оказалось.
А.С.: Вас достало жить марраном, скрываясь?
Щаранский: Совершенно верно. Ты перестаешь прятаться, заявляешь о желании уехать и это в корне меняет твою жизнь, твой статус: начинаются обыски, угрозы, увольняют с работы, друзья начинают бояться, чтобы их видели с тобой. Однако наступает невероятное облегчение, словно сбросил огромную ношу. И потом уже угрозы, заключения, карцеры не могли заставить вернуться к прежнему. Мне стало реально легче, появились силы отстаивать и свои права, а потом и чужие - как евреев, так и не евреев.
А.С.: В вашей деятельности в СССР чего было больше - сионизма или диссидентской правозащитной деятельности?
Щаранский: Этим вопросом меня преследуют все годы - еще с тех времен в СССР. Я был активным участником как сионистского, так и диссидентского движения. С моим учителем, практически равом, только вот не евреем, Сахаровым.
Мной были недовольны и в Израиле - вплоть до угроз и требований прекратить участие в деятельности диссидентского движения. Им хотелось добиться, чтоб евреям тихо дали выехать. Чтоб мы не раздражали сильно власти. Но я не соглашался с ними.
Не понимали меня и с другой стороны диссиденты: мне говорили: выбирай уже - ты человек мира - или представитель своего племени. Но я не делал и этот выбор.
Я чувствовал прямую связь - обретя свои корни, я получил силы бороться и за свой народ, и за лучшую жизнь для других народов. Сегодня каждому молодому еврею, который не уверен, заниматься ему проблемами всего мира или евреев, я говорю: если хочешь влиять на мир - силы ты можешь найти только в своих корнях.
А.С.: Сейчас вы прошли бы заново тот же путь?
Щаранский: Я получал от того, чем занимаюсь, большое удовольствие. Так почему нет? Конечно, да.
А.С.: Чем вы хотели заниматься в Израиле, когда приедете?
Щаранский: Еще в СССР я мечтал стать чемпионом мира по шахматам. Когда не вышло, я решил стать хорошим узником Сиона))). А в Израиле я мечтал стать программистом на базе десантников, заниматься кибернетикой, которая будет помогать ЦАХАЛу побеждать врагов, может даже создать для этого искусственный интеллект. Но это было до тюрьмы. В тюрьме, в том аду, думая о Израиле, как о рае, уже не важно было, кем я тут стану. Главное было попасть сюда.
А.С.: Когда вы попали в Израиль, он вас не разочаровал? Он сильно отличался от ваших мыслей, фантазий о нем?
Щаранский: В принципе, я представлял себе израильские сложности. Кроме того, тут уже 12 лет жила моя жена, так что была почва. И когда меня перевезли сюда, за один день я перешел из ада в рай. Это была вершина счастья. Оттуда можно только спускаться. Вот я уже 30 лет и спускаюсь. Израиль это конечно рай, но такой, где надо непрерывно преодолевать трудности.
А.С.: У вас точно не было проблемы с абсорбцией - вы приехали героем, у вас тут была жена. Почему именно эта тема вас всегда интересовала в политике?
Щаранский: Стоит сказать, как я вообще попал в политику. Я был первым узником Сиона, которого освободили из-за Железного занавеса. И мы боялись, что на этом все закончится и Горбачев не выпустит остальных. Потому вскоре после освобождения я поехал в США организовывать евреев на демонстрацию с требованием к Горбачеву отпустить и остальных узников Сиона и вообще евреев.
Моя жена уже занималась этим до моего приезда при активной поддержке Рейгана, который требовал от Горбачева того же.
И мы начали готовить демонстрацию, собираясь привести сотни тысяч евреев. Американские евреи не верили, что у меня получится. Отговаривали, говорили не соберешь больше 17 тысяч. А я ездил по всем общинам Америки, выступал в синагогах, давал интервью. И в итоге мы собрали 250 тысяч. Я вообще хотел собрать 400 тысяч - именно столько было невостребованных вызовов советским евреям. Но 250 тысяч тоже было хорошо. Рейган показал ее Горбачеву, и это сработало.
А потом началась Большая алия, к которой никто не был готов. Мы пошли к Шимону Пересу и говорим: вот, будет Большая Алия.
Перес говорит, да с чего вдруг они массового поедут, когда в СССР идут демократические перемены? Но если вдруг - вы увидите, как мы умеем мобилизовваться и всех примем.
Тогда мы пошли к Ицхаку Шамиру. И сказали: вот, будет Большая Алия.
Шамир сказал: ну откуда? Они же все собираются в Америку. Но если вдруг будет - вы увидите, как мы все сможем сделать.
Тогда мы поняли, что надо самим что-то делать и 1 мая 88-го года создали Сионистский форум. Как раз приехали другие узники Сиона. Вся старая гвардия. И решили, что это будет наш железный кулак, который будет давить на истеблишмент. Я начал критиковать и Сохнут, и Министерство абсорбции за то, что они ничего не делают, и тогда нам предложил помощь американский миллиардер Груз и выделил деньги, на которые первые репатрианты смогли купить квартиры. Потом подключились и другие финансисты, и первые 7 тысяч репатриантов смогли купить квартиры на эти "машканты Груза".
И тогда я понял, что можно сделать много небольшой группой. Мы были как профсоюз алии - делали, что могли. В частности, тогда создали театр Гешер, где артисты репатрианты могли играть не только на иврите, но и на русском. Ну и другие проекты были.
Потом мы поняли, что для того чтобы сделать больше, нужны другие силы и надо идти в политику. Если честно, я не хотел. Это было против моей натуры. Но мы решили создать партию ради интеграции репатриантов.
А.С.: Вам лучше, комфортнее в политике или в Сохнуте?
Щаранский: Морально, безусловно, легче сейчас. Хотя легче всего было в тюрьме.
А.С.: Про это я тоже хотел спросить: где легче морально - в тюрьме или в Кнессете?
Щаранский: Там, в застенках КГБ был простой выбор - сказал КГБ "нет", и ты свободный человек. У евреев вообще много обязанностей - целых 613 заповедей. Их и перечислить нереально, а выполнять? А там, отказавшись сотрудничать с КГБ, ты выполнял все свои заповеди.
В правительстве мне было очень сложно. Когда Биби мне предлагал снова идти в правительство, я сказал: Биби, я уже дважды подавал в отставку из кабинета, больше не хочу, поддержи мою кандидатуру в Сохнут - там от меня будет больше пользы. Он удивился. Говорит, все хотят наоборот - из Сохнута во власть. Ну а я хочу так, - ответил я ему. Я столько критиковал в свое время Сохнут, что хочу осуществить сам все, что говорил.
И в Сохнуте я занимаюсь как раз тем, чем занимался всю жизнь - связью евреев с Израилем. Это единственное место для евреев - светских и религиозных, правых и левых, сесть за круглый стол и найти общий язык, как например сейчас в вопросах молитв у Котеля для "Женщин стены" и реформистов.
Тут тоже сложно, много головной боли, особенно с бюджетами - но темы тут чистые, мои, так что морально мне тут хорошо.
Вся политика состоит из компромиссов - чтобы сделать нечто, во что ты веришь, ты должен сделать и что-то, во что ты не веришь. А здесь такого нет.
А.С.: Вы были правозащитником и работали с ними. Как по-вашему - что с ними случилось теперь? Ваше нынешнее к ним отношение?
Щаранский: Организации вроде "Шоврим штика" не являются правозащитниками. Они просто используют их имя. Они говорят, что делают то, чем мы занимались в СССР. Но на самом деле все в точности до наоборот: там мы боролись с жутким тоталитарным режимом, пытаясь заставить его по-человечески относиться к своим гражданам. Тут все наоборот: вся поддержка идет тоталитарным режимам. Я говорю им - если вы против того, что называете оккупацией - имеете полное право - идите в политику, как Мерец. Но не называйте себя правозащитниками, ибо вы не имеете к ним никакого отношения.
Мы упустили инициативу, и со времен еще Осло под маской правозащитников стали действовать враги Израиля. На самом деле соглашения в Осло было в первую очередь изнасилованием именно палестинских арабов, которым навязали диктатора Арафата. Причем сознательно. Рабин сказал: очень хорошо, что он диктатор, да еще коррумпированный. Потому что никакие суды, пресса и правозащитники не помешают ему победить террористов. И весь свободный мир вместе с нами занимался тем, чтоб сделать его коррумпированным диктатором, чтоб он заключил мир. Это и было переломом, извращением всего, во что мы в свое время боролись и во что верили.
Есть и сейчас настоящие правозащитники и палестинцы, и иранцы - и именно им надо помогать во всем.
А.С.: Вы защищали диплом по теме "Анализ и моделирование конфликтных ситуаций на примере шахматного эндшпиля". Как вам глазами шахматиста видится нынешняя конфликтная ситуация на Ближнем Востоке?
Щаранский: Во-первых, мы далеко не в эндшпиле. Мы сейчас в дебюте, когда он переходит в стадию миттельшпиля. Считается, что в дебюте самый сильный игрок - тот, кто просчитает ситуацию как можно дальше. Это очень важно. Но на самом деле, самый сильный игрок - тот, кто сохраняет за собой максимум позиционных возможностей. Сохранить возможность и быстрой тактической атаки на левом фланге, и стратегической на правом, и свободу позиционного маневрирования. И главное - как можно дольше не определяться, тогда твой противник не знает, к чему ему готовиться, и он вынужден растягивать свои силы. В этой концепции у Израиля огромные возможности. Его условия перехода из дебюта в миттельшпиль лучше, чем у кого бы то ни было. Мы держим паузу.
А.С.: Вам не хватает сегодня Рейгана во главе США?
Щаранский: Мне Рейгана всегда не хватает. Рейган был уникальным явлением. Он наш друг семьи был, можно так сказать.
А.С.: Ваше отношение к Горбачеву?
Щаранский: Горбачев на меня обижается. По его мнению, я недооцениваю его роль в развале СССР, ставя в приоритете Сахарова и Рейгана. Ну или недостаточно благодарен за свое освобождение.
Горбачев вовсе не стремился к развалу СССР - он стремился понизить давление. Но главное-то было в давлении! Сахарова изнутри, Рейгана снаружи. Но как коммунист он не понял, что нельзя давать немножко свободы. Роль Горбачева несомненно колоссальная, но она пассивная.
Расскажу историю о моей жене Авиталь. Когда-то она была тихая и скромная, почти не слышная. Но годы борьбы за мое освобождение закалили ее.
Как-то в 83-м году она выступала в Нью-Йорке перед стотысячной аудиторией и говорит: "У меня есть очень хорошая новость для вас. Глава тюрьмы, где сидел Натан, покончил жизнь самоубийством. И, как вы знаете, Брежнев умер. И сейчас я говорю Андропову: если не выпустишь Натана, ты тоже умрешь!"
На следующий год она выступает на том же мероприятии: "... И как я вам говорила в прошлом году, случилось. И я предупреждаю Черненко - если не освободишь Натана тоже умрешь!"
Проходит еще один год, и она то же самое говорит уже про Горбачева. А потом меня освобождают)))).
А.С.: Короче, Горбачев решил не связываться))))
Теперь я хочу спросить вас о России. В 2008 в беседе с Гордоном вы сказали, что надеетесь, что режим КГБ не вернется. А что вам кажется сейчас?
Не идет ли Россия назад в СССР? Тогда вы опасались усиления власти ФСБ - наследника КГБ, а теперь?
Щаранский: Очень жаль, что происходит откат от многих демократических достижений. Для меня самый главный критерий, основа демократии - есть ли независимые суды, и со всех сторон я слышу, что независимых судов в России уже нет. Есть и другие признаки.
Однако я думаю, что нет возможности воссоздать такое КГБ, которое как раньше контролировало бы каждую минуту жизни людей. Как и воссоздать ту атмосферу страха, которая убивала граждан страны - как создать вновь ГУЛАГ? Я не вижу, как его восстановить - даже если очень захотеть.
Какие-то тоталитарные структуры в мире Интернета и новых технологий, наверное, можно построить, но это будут уже совсем другие методы и пути.
А.С.: Якщо ви не заперечуєте, наступне питання я хочу задати українською мовою.
Щаранский: Будь ласка
А.С.: Як ви ставитесь до української революції Гідності, тобто до Майдану?
Щаранский: Як тільки намагаюся говорити по українською - відразу вилізає іврит. Хоча я все розумію, читаю вільно. Мені пояснили, що це тому, що і та і та мова для мене друга мова, не перша. Коли я перший раз поїхав до України, мене запитали: якою мовою ви будете відповідати на питання? Звичайно українською, - відповів я. А як тільки починаю говорити - виходить половина слів на івриті
А.С.: В мене така сама проблема, так що продовжимо російською мовою.
Щаранский: Майдан это очень романтично, но после него наступает у людей разочарование. Когда в свое время мы сидели в лагере, мы обсуждали, как развалится СССР. Мы не сомневались в этом. И писали сценарии развала СССР. И всегда это начиналось в Европе - ГДР, Чехословакия. СССР будет дряхлеть - и когда отвалится Украина, СССР рухнет окончательно. Но во всех этих сценариях Украина становилась самой преуспевающей страной, почти как Франция. Потому что там была тяжелая промышленность, уголь, чернозем и даже нефть, и как только гнет СССР перестанет давить, тут она и воспрянет.
К сожалению, многое, о чем мы мечтали, не произошло. Я, в бытность министром торговли, заключал первый профильный договор о сотрудничестве с Украиной, привез туда наших бизнесменов - хотел, чтобы и они внесли вклад в процветание Украины. И тогда мне жаловались, что в Украине нет никакой прозрачности, коррупция, непонятно, куда уходят деньги. С тех пор прошли года и майданы, и все упирается опять в коррупцию.
И с этим должен разбираться сам украинский народ. Я лично ему желаю успеха. Кроме того, мне больно смотреть, что сейчас произошло с моим родным Донецком.
А.С.: Спасибо, Натан Борисович.
Щаранский: Тут у меня есть несколько интересных фотографий, хочу вам их показать.
А я покажу вам снятое в кабинете:
Это мама Натана Борисовича
Тут его внуки, а над ними портреты их телохранителей, как сказал Щаранский
Очень не хватает Натану снега. Так не хватает, что он держит в своем кабинете фото заснеженного Иерусалима.
А это мост, где состоялся знаменитый обмен Щаранского на советских разведчиков. Там меняли не только его - но об этом вы прочтете в его книге.
Портрет Сахарова
А тут на фото вся мишпуха Щаранских напротив здания КГБ в Москве, на Лубянке. 2 года назад. Ему обещали на допросах, что из этого здания он живым не выйдет. Как видите, где теперь Щаранский - а где те, что обещали?
А это два Щаранских - настоящий и из израильской программы "Куклы"
И еще немного фотографий того памятного дня, когда 30 лет назад Щаранский получил свободу и прилетел на Родину, в Израиль
Наш прощальный снимок
Что я могу сказать о нашей встрече - выражаясь тем языком, который применяли, когда Натан Щаранский сидел в лагере, встреча прошла в теплой и дружественной обстановке. Но это на самом деле было так. Нам выделили в его секретариате полчаса, а проговорили мы час. Щаранский действительно замечательный человек. Пускай не все у него получилось в политике, как говорят мне многие, а у кого получилось все?
О своей политической карьере он наверняка мог бы сказать словами римских консулов: Feci, quod potui, faciant meliora potentes (Я сделал все, что мог, кто может, пусть сделает лучше).
Думаю, с его энергией, он еще много успеет сделать и вне политики, но для народа Израиля.
Хочу выразить благодарность Давиду Шехтеру, организовавшему эту встречу, и всем посоветовать вместе со мной прочесть книгу "Не убоюсь зла". Признаюсь, меня чтение захватило.
Беседу вел Алексей С. Железнов. Он же Алекс Авни. Он же grimnir74
Редактор текста Лариса Бойко.
Здание Сохнута. Иерусалим.
Кабинет первого правительства Израиля, где мы пили кофе и ждали начала беседы
Перепечатка материалов свободная для всех, с обязательным указанием авторства и источника.
Добавляйте журнал в друзья тут и на соц сетях. У меня всегда интересно.
Я на Твиттер
Я ВКонтакте
Я на МойМир Маил ру.
Я на Фейсбук
Я на Одноклассники
Я на Инстаграм