О практической пользе этимологии

[green_fr]

Мальчик учит французский, а мы в это время пытаемся понять, что мы в своё время упустили. Дошли до темы согласования прилагательных цвета. Для незнакомых с французским языком примечание: фишка в том, что по-французски все эти «синий / синяя / синие» практически всегда читаются совершенно одинаково. То есть, интуиция «как правильно говорят» не

Comments

[birdwatcher]

По-моему, эти примеры лишний раз иллюстрируют, что никаких правил нет. Люди (с родным французским или хорошо выучившие французский) говорят так, как они говорят, не потому, что выучили правила, а потому, что помнят употребление каждого конкретного слова в отдельности. Аналогичный случай был с бредовыми русскими орфограммами в школе: каждое слово писалось очевидным интуитивным образом, но пост-фактум для известного написания выдумывались совершенно выморочные причины, основанные на склонениях и спряжениях. Которые на самом-то деле как раз были неизвестны и выводились из очевидного написания. Люди, которые не выучили каждое слово, говорить или писать с помощью правил не могут.

[green_fr]

Погоди, так говорят все правильно, тут вопрос в правописании. То есть, современные люди с родным французским языком точно так же с удивлением смотрят на это правило, как и мы с тобой.

Правописание просто старое - когда-то оно вполне отражало правила произношения, но произношение менялось, а правописание нет. То есть, можно переформулировать вопрос - почему в старые времена произносили именно так, но это вопрос к историкам, а меня интересует конкретная практика. Как для сына (экзамены ему по этому ещё сдавать), так и для себя (до этого дня я знал только п.1 правила, очевидно).

[birdwatcher]

Я понимаю. В русском то же самое: все говорят правильно, но очень многие пишут с ошибками. Для них выдумывают самые диковинные правила и преподают в школах. Похоже на трату времени.

[green_fr]

Я чуть ниже написал про реформу правописания. В русском, по-хорошему, есть правило "тся - ться", которое действительно можно упростить, и никто ничего не заметит. И все эти бесконечные "не - слитно или раздельно", "одна или две н". Можно упростить, будет незнакомо выглядеть, но смысл менять практически никогда не будет (не больше, чем переставленное ударение, все примеры которого - бОльшую или большУю - мы знаем и уверенно обходим). А во французском смысл очень даже зависит от того, как пишется, несмотря на то, что произносится одинаково. В устной речи ты это как-то объясняешь, а переделывать всю письменную сложно.

[stanika]

как хорошо, что мне плохо преподавали в школе французский и в универ я поступила на испанский! =)

[bgmt]

Мне подарили книжку, автор знаменит, но я сейчас забыл фамилию, с описанием трудностей французского языка для французов. Это надо читать по нескольку страниц в раз, иначе впадёшь в депрессию. В частности, список слов, чей род не устаканился, занимает несколько страниц и всё равно неполон.

[_homka_]

Слушай, а в чем разница между пп.3 и 4? Ведь marron и orange - это же тоже предметы: каштан и апельсин, или они какие-то не такие предметы, чтобы попадать под пункт 4? Или п.4 - это исключение из п.3?

[alon_68]

Видимо, п.4 воспринимаются как прилагательные, а п.3 - как существительные. Бежевый или бордовый цвет vs цвет беж или цвет бордо.

[green_fr]

Нет, здесь речь только о прилагательных. П.3 - это прилагательные, образованные от предметов, для них есть исключение из общего правила п.1. А п.4 - это исключение из п.3.

[green_fr]

Да, 4 - это исключение из 3. Которое - исключение из 1.

[anonymous]

Казалось бы, по общему правилу écarlate подпадает под пункт 3 (исторически это было название конкретного органического пигмента, а уж потом превратилось в название соответствующего цвета). В общем, всё в точности как с ocre (охровый) и почти как с marron (каштановый). То есть, согласно 2-му пункту правила это прилагательное не должено было бы согласовываться.

А оно согласуется! И потому это исключение из пункта 3.

Видимо, логика современного французского языка состоит в том, что почти никто не помнит первоначальный смысл слова écarlate (а про ocre и тем более про marron ещё помнят), так что нелепо было бы применять к этому прилагательному пункт 3. Но старожилы-то ещё помнят! Поэтому приходится объявлять его "исключением". Вот когда забудут окончательно, тогда это слово перестанет быть исключением и переместится в пункт 1.

[green_fr]

Наверное. Я просто встретил несколько упоминаний о том, что слово écarlate никогда не используется, кроме как с смысле цвета, и что другого смысла у него нет и не было. В принципе, даже если мы найдём сейчас какой-то средневековый смысл, можно было не заморачиваться и не считать это исключением из исключения, а напрямую применять правило.