О практической пользе этимологии

[green_fr]

Мальчик учит французский, а мы в это время пытаемся понять, что мы в своё время упустили. Дошли до темы согласования прилагательных цвета. Для незнакомых с французским языком примечание: фишка в том, что по-французски все эти «синий / синяя / синие» практически всегда читаются совершенно одинаково. То есть, интуиция «как правильно говорят» не

Comments

[birdwatcher]

По-моему, эти примеры лишний раз иллюстрируют, что никаких правил нет. Люди (с родным французским или хорошо выучившие французский) говорят так, как они говорят, не потому, что выучили правила, а потому, что помнят употребление каждого конкретного слова в отдельности. Аналогичный случай был с бредовыми русскими орфограммами в школе: каждое слово писалось очевидным интуитивным образом, но пост-фактум для известного написания выдумывались совершенно выморочные причины, основанные на склонениях и спряжениях. Которые на самом-то деле как раз были неизвестны и выводились из очевидного написания. Люди, которые не выучили каждое слово, говорить или писать с помощью правил не могут.

[green_fr]

Погоди, так говорят все правильно, тут вопрос в правописании. То есть, современные люди с родным французским языком точно так же с удивлением смотрят на это правило, как и мы с тобой.

Правописание просто старое - когда-то оно вполне отражало правила произношения, но произношение менялось, а правописание нет. То есть, можно переформулировать вопрос - почему в старые времена произносили именно так, но это вопрос к историкам, а меня интересует конкретная практика. Как для сына (экзамены ему по этому ещё сдавать), так и для себя (до этого дня я знал только п.1 правила, очевидно).

[birdwatcher]

Я понимаю. В русском то же самое: все говорят правильно, но очень многие пишут с ошибками. Для них выдумывают самые диковинные правила и преподают в школах. Похоже на трату времени.

[green_fr]

Я чуть ниже написал про реформу правописания. В русском, по-хорошему, есть правило "тся - ться", которое действительно можно упростить, и никто ничего не заметит. И все эти бесконечные "не - слитно или раздельно", "одна или две н". Можно упростить, будет незнакомо выглядеть, но смысл менять практически никогда не будет (не больше, чем переставленное ударение, все примеры которого - бОльшую или большУю - мы знаем и уверенно обходим). А во французском смысл очень даже зависит от того, как пишется, несмотря на то, что произносится одинаково. В устной речи ты это как-то объясняешь, а переделывать всю письменную сложно.

[birdwatcher]

Я предлагаю упростить в смысле смириться с тем, что некоторые люди пишут неправильно. Им все равно не помочь, но можно хотя бы не морочить им голову. Эти правила забавны для тех, кто уже умеет писать, да еще интересуется такими вещами, но не для школьников.

[green_fr]

Ну, твоё предложение равнозначно проведению реформы, только вместо определённой даты у тебя будет пара поколений, после которых все забудут, как оно там могло ещё писаться по-другому. Как это решает проблему разграничения разных смыслов? Вот написано у тебя cha nuar mang un souri - это chat noir mange или chats noirs mangent? Один кот или много?

Кстати, может быть это действительно надуманный вопрос. Мы не различаем мужского "ты" и женского, и это не создаёт нам никаких проблем. Возможно, и это не будет - если в устной речи почти не создаёт, то и в письменной не будет? Но с другой стороны, когда в устной речи проблема, у нас всегда есть вариант сказать, как это пишется, чтобы избежать двусмысленностей (и это регулярно происходит в жизни), а после этой "реформы" такая опция пропадёт.

[birdwatcher]

Какое-то вавилонское столпотворение. Если ты прав и это вопрос двух поколений, то тем более надо было начинать вчера: все это не нужно никому, кроме сумасшедших учителей. Но я так не думаю, и предполагаю, что пропорция людей, пишущих грамотно и неграмотно (в сегодняшнем смысле) меняться не будет, или будет слабо и в неизвестном сегодня направлении.

[green_fr]

Вот здесь да, жаль, что у нас не СССР, и что не получится сделать такой эксперимент прямо на людях :-)

[birdwatcher]

У нас именно СССР в этом отношении, и эксперимент идет прямо сейчас: изучение в школе ерунды обязательно.

[vvagr]

Если это про Зализняка, то это Вы сами выдумали про "правила". Там чисто описательная практика.

[birdwatcher]

Нет, я это не выдумал, а очень внимательно изучал в школе. Ошибка исключена. Для того, чтобы правильно написать окончание глагола (что подразумевалось сложным) предлагалось исходить из того, к какому спряжению относится данный глагол (что подразумевалось простым). Странно, что вы не запомнили.

[vvagr]

Ну хоть не про Зализняка. Определение спряжений из школьного учебника комбинаторно проще, разумеется. Хотя я тоже не знаю людей, которым оно бы помогло. Впрочем, заучивание правила наверняка работало как предлог для заучивания написания конкретных глаголов.

[birdwatcher]

"Ну хоть не про Зализняка" извините, не понял этого камента, и большей части предыдущего. Похоже, какая-то путаница.

[vvagr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Грамматический_словарь_русского_языка_А._А._Зализняка

Это любопытный труд с точки зрения методологии описания языка, имеет непосредственное отношение к поднятым Вами проблемам.

[birdwatcher]

Я не в курсе -- Зализняк интересовался преподаванием правописания, и если да, считал ли эту работу имеющей отношение к делу?

[vvagr]

Насколько мне известно, нет, для преподавания в школе он это использовать не предлагал. Однако именно он расширил представления о склонениях и спряжениях в русском языке именно путём вывода из известного (хотя и не очевидного частенько) написания.