Спор антисталиниста с антисталинистом

[gosh100]

Я постоянно спорю со сталинистами, но теперь хочу критически разобрать статью антисталиниста же, Дмитрия Хмельницкого. Он защитил в Германии диссертацию по истории сталинской архитектуры, автор многочисленных статей и книг по сталинскому времени. Что касается сталинской архитектуры, я думаю что нет лучше специалиста. Мне во всяком случае не

Comments

[utvamu]

Да никто ничего не проспал. РККА по всем техническим параметрам превосходила вермахт. И Сталин обоснованно считал, что Гитлера бояться не надо, если нападёт - Красная армия его остановит и раздавит как блошку. Но комбинационная война тем и отличается от окопной, что всё решает не общее количество, а перевес на конкретном участке. Поэтому произошло так, как случилось.

[gosh100]

У кого? У Бельгии, Голландии? Нет. Они были нейтральны. Воевать не хотели и почти сразу же сдались.

У французов не было боевого опыта вообще. Англичан было очень мало там.

Собсно, в ПМВ Франция тоже была спасена лишь вступлением РИ в войну, хотя за нее вовсю рубились и Англия, и бенилюксы. Франция в принципе не способна была противостоять Германии в одиночку.

Равно и обратное - общество отформатировало Сталина под свой вкус и под те задачи, которые .как оно полагало, перед ним стояло. Сколько в Сталине осталось

зачем ему форматировать? оно просто выдвинуло скажем так, наиболее яркого представителя от пришедших к власти активистов. Сталин был хорошо так упорот еще до революции. Жег просто напалмом.

[blade_g]

англичан было то ли 350 то ли 400 тыс, ну да ладно.
отношения с лягушатниками были там еще те.
зачем ему форматировать? оно просто выдвинуло скажем так, наиболее яркого представителя от пришедших к власти активистов. Сталин был хорошо так упорот еще до революции. Жег просто напалмом.
ну, напалмом не напалмом- большинство большевичков по сравнению с ним были еще те типы. Бухарин-троцкий -Радек-Зиновьев с Каменевым, один вечно живой чего стоил

[gosh100]

А напало 3 миллиона немцев и итальяцев

ну, напалмом не напалмом- большинство большевичков по сравнению с ним были еще те типы. Бухарин-троцкий -Радек-Зиновьев с Каменевым, один вечно живой чего стоил

я имею ввиду тупость и жизнь в иллюзиях

[idelle_m]

Французы просто не захотели воевать в одиночку.
Если посмотреть, как шла война в реальности, то французы побеждали в той войне и победили бы, но результат для Франции был бы весьма печальный. Собственно, французы это уже прошли в 1918 году, а ведь тогда они воевали вместе с англичанами да плюс к тому часть сил противника была отвлечена на восток.

[gosh100]

Французы просто не захотели воевать в одиночку.

и это тоже верно. Но это никак не умеряет того факта, что французы и не могли выстоять в одиночку.

то французы побеждали в той войне и победили бы,

это вы про 1940-ой год??? вообще-то французы стремительно проигрывали

[idelle_m]

Ну да, стремительно проигрывали, кто ж спорит. Ну а Германец проигрывал ещё стремительнее.
Масштабы потерь Германии были таковы, что если бы французы не пошли на мировую, а продолжили воевать, то через месяц-полтора Германец остался бы без авиации и танков. К этому времени подоспели бы англичане.
Надо полагать, во Франции нашлись умные люди, которые всё это просчитали и поняли, к чему это приведет:
1. гигантским человеческим потерям
2. разрушением экономического потенциала
3. попаданию в полную зависимость к англичанам-победителям.

и сделали вывод - лучше остановить войну.

Напомню, что строго говоря Франция не была побеждена в той войне, а заключила перемирие, пусть и на очень тяжёлых условиях.

[gosh100]

Масштабы потерь Германии были таковы, что если бы французы не пошли на мировую, а продолжили воевать, то через месяц-полтора Германец остался бы без авиации и танков. К этому времени подоспели бы англичане.

это вы о каких таких масштабах потерь Германии? У Франции они же на порядок больше, во-первых, во-вторых немцы потеряли лишь несколько процентов от армии вторжения, на тот момент когда армии у Франции практически не существовало.

[idelle_m]

Это такой миф, призванный:
1. показать, насколько ужасен был Германец
2. оправдать выход Франции из войны
3. возвеличить подвиг советского (после 1991 года - русского\. конечно) солдата, переломавшего хребты.

В реальности же зададим себе простой вопрос - если "на порядок больше", если "несколько процентов", если "практически не существовало" почему же тогда Германец просто не уничтожил Францию?

Кстати, не "несколько процентов", а порядка половины. А через месяц-полтора лишился бы авиации полностью.

А французы между тем, ещё и не начинали воевать по настоящему.

Хотя в принципе я с Вами согласен, конечно - факт, что в оперативно-тактическом искусстве Германец превосходил всех на две головы, потому и вели боевые действия столь успешно.
Именно поэтому пришлось успокаивать их всем миром, просто задавив их массой людей, танков, пушек, пулемётов, самолетов, шквалом снарядов, мин, бомб.

[gosh100]

В реальности же зададим себе простой вопрос - если "на порядок больше", если "несколько процентов", если "практически не существовало" почему же тогда Германец просто не уничтожил Францию?

потому что она и так капитулировала. И легла полностью под немцев.

Кстати, не "несколько процентов", а порядка половины.

ого, 150 тыс это половина от 3 млн?

А французы между тем, ещё и не начинали воевать по настоящему.

французы уже сдавались миллионами, между тем. Потому что остались без снабжения, управления и т.д.

[idelle_m]

Я и говорю - это миф такой, успешно пропагандируемый всеми, потому как он всем удобен.
=======================================================
Франция не капитулировала, она заключила перемирие.

[gosh100]

Компьенское перемирие было чистой капитуляцией. В которой Франция соглашалась на все условия немцев, включая марионеточное праительство Виши.

[zloi_sibiriak]

Ерунду пишете.

1. Если РККА превосходила Вермахт, то как так получилось, что финны надавали "сильной армии" оплеух?
При том, что Финляндия - многократно слабее Германии.
2. В сети есть немало сканов разных отчетов о реальном состоянии дел с военной техникой в 1940-1941 годах.
Брак достигал 70-80%!!! "Бронебойные" снаряды пробивали немецкий танк(броня до 40мм) всего с 250-300 метров вместо положенных 700-800 - для примера. Радиостанции, которые постоянно ломались (летчики "общались" в звеньях - махая крыльями) и т.д. и т.п.
3. Генштаб занимался интригами вместо изучения тактики немцев и создания мер противодействия ей.
Итог - скорость наступления немцев во Франции и через два года в СССР была примерно равна вплоть до погодных аномалий.

[utvamu]

Как получилось? Вообще-то, финская армия была уничтожена практически полностью. СССР получил что хотел. А остановился на достигнутом из-за угроз англосаксов, при наличии Гитлера перспектива ссоры с ними была не очень полезной.

Да понятно, что все немецкие танки самозастрелились.

Блин, про Францию даже не знаю, что сказать. Смешно. Почитайте письма немецких солдат этого периода. Чо-то у них совсем другие песни.

[zloi_sibiriak]

всегда вопрос о цене.
Армия СССР образца 1945 справилась бы с Финляндией без особых хлопот. А в 1939 обделались.

Мне как-то до лампочки частные мнения. Я сравниваю объективные вещи. Есть скорость наступления- в километрах в сутки. Есть потери - убитыми и пленными.

И цифры говорят прямо - советская армия образца 1941 была говном. Полный разгром за 4 месяца - при том, что было два года на подготовку (это для французов и поляков тактика немцев стала неожиданностью).

Повезло еще с сильными дождями осенью и холодами зимой, а то Москву ждала бы участь Ленинграда.

[utvamu]

Ну, не спорю, обделались. Дык, по итогам были сделаны выводы.

Есть потери - убитыми и пленными. - По-моему, это и есть главные цифры.

Простите, разве СССР не подготовился? Технически РККА была вооружена и укомплектована значительно лучше.

Цифры говорят - Не знаю, чо Вам говорят цифры, мне они говорят прямо обратное.

Вас послушать, так вермахт вообще был полное гавнище, ведь войну он просрал.

Ага, опять байка про деда Мороза. :))) Чтобы наступать нужны танки, а у немцев их не осталось, а что остались - требовали усиления брони. Что требует времени. Которого им не дали. Впрочем, на немцев вся Европа работала, так что к кампании 42-го они стали вновь как огурчик. И тут Сталинград. И как всегда зима пришла внезапно. Не было никогда, и вдруг опять. Короче, на колу мочало, начинай сначала.