о начале тихоокеанской войны
На правах наброса:
Довольно распространено мнение, что П-Х был ошибкой в том плане, что генеральное сражение японцам нужно было давать по плану - и без П-Х оно вероятно бы произошло, сдавать Макартура с живым ТОФ в довоенные планы не входило.
Но это, за культом японофлотофилии.
А откуда вообще уверенность, что генеральное сражение в начале 1942 ( Read more... )
Comments 14
С одной стороны - да.
С другой - мы исходим из того, что американцы первые полгода очень быстро учились (не стачивая и не выматывая те же авиагруппы), а вот у японцев пик боеспособности - это как раз 1941-12-07. Т.е. Коралловое-Мидуэй-Гуадалканал - это в большей степени выровнявшиеся потенциалы.
Reply
Но единственный вариант боя, дающий результаты лучшие чем П-Х - это полное и более-менее нечестное(одностороннее) уничтожение и боевой линии и авианосцев. Это попросту невероятно, с Цусимы примеров таких генеральных сражений и не было.
Проблема в том, что ценой такого захода является игра с катастрофической стратегической позицией как после Лейте - только сразу.
В каком-то смысле американцам становится возможно просто подождать, пока удавка Филиппин сделает то же самое - и японский флот сможет действовать или дома(вблизи своих баз и промышленности, но без топлива) - или из ЮВА(предположим что её всё таки смогут взять с такими вводными, хотя это большое допущение) - с топливом, но без баз.
Reply
Входило.
*А откуда вообще уверенность, что генеральное сражение в начале 1942 года японцами было бы выиграно, причём разгромно?
А её и нет. Я такой уверенности нигде не встречал. Разве что в интернетах фантазии ходят?
*Ямамото конечно жук, но НГШ он был не просто так.
Ямамото никогда не был НГШ - только Комфлота.
Reply
> Входило.
НЯП, с начала осени 1941 года снова передумали, и планировали всё таки идти. Примерно с того момента, как последний убедил что Филиппины не lost cause.
> А её и нет. Я такой уверенности нигде не встречал. Разве что в интернетах фантазии ходят?
Да, это как раз про интернеты :-)
>Ямамото никогда не был НГШ - только Комфлота.
Ох это я опростоволосился. Спасибо!
Reply
*НЯП, с начала осени 1941 года снова передумали, и планировали всё таки идти. Примерно с того момента, как последний убедил что Филиппины не lost cause.
В том то и дело, что не планировали. На то, что МакАртур убедил руководство Армии, что Филиппины он сможет удерживать долго и даже сможет бить японские конвои на подходе могучими Б-17 - флоту было наплевать. Флот не стал менять даже планы применения Азиатского флота. И - как оказалось - правильно, что не стал.
>Ямамото никогда не был НГШ - только Комфлота.
*Ох это я опростоволосился. Спасибо!
Пожалуйста!
Reply
>Звездюлей у японцев в одну калитку выхватывали ABDACOM и британцы, но ВМС США - ох нет.
Всё же Саво и Тассафаронга (в последнем случае я бы сделал пару оговорок, но обычно обходятся без них).
>А откуда вообще уверенность, что генеральное сражение в начале 1942 года японцами было бы выиграно, причём разгромно?
Требование "уверенности" - вообще говоря, универсальный способ оспорить любой контрфактуальный аргумент. И "универсальность" здесь не есть положительная характеристика. Уверенности нет и быть не может, конечно. Идея в том, что у японцев была бы возможность дать генеральное сражение в полном соответствии с разработанными ранее планами.
>сдавать Макартура с живым ТОФ в довоенные планы не входило.
Как уже сказано выше - входило. Контрнаступление должно было начаться в M+180. А вот демонстрация против "подмандатных территорий" - да, могла состояться. И план оной, как замечают некоторые аналитики, в общем был похож на японский план атаки Мидуэя.
Reply
》Всё же Саво и Тассафаронга (в последнем случае я бы сделал пару оговорок, но обычно обходятся без них).
...и Санта-Круз. :-) Но американский флот в целом в 1942 году себя показывает устойчивым и сильным противником.
Выбранный курс действий тоже ведь не лишал японский флот генерального линейного сражения per se - американцам бы в конечном счёте пришлось его давать после Мидуэя, тем что осталось и удалось(бы) срочно пригнать с Атлантики. И наоборот, следование оригинальному плану не лишало американцев их авианосного флота, и тем самым риска Мидуэя в куда худшем месте - лишало лишь шанса сразу выбить и его, и значительную часть запасов авиации США в П-Х.
》Требование "уверенности" - вообще говоря, универсальный способ оспорить любой контрфактуальный аргумент. И "универсальность" здесь не есть положительная характеристика. Уверенности нет и быть не может, конечно. Идея в том, что у японцев была бы возможность дать генеральное сражение в полном соответствии с разработанными ранее планами.
Кмк, при наличии принципиального решения на войну ( ... )
Reply
Для меня принципиальными тут являются следующие факторы (помимо очень важного фактора политического эффекта от вероломного удара по Пёрл-Харбору):
1. Без атаки на Пёрл-Харбор американскому флоту было бы сложно "ничего не делать", пока японцы берут Филиппины - и при этом сделать что-то существенное этот флот не мог, т.е. Киммел был бы вынужден "предпринять что-то", а такое редко заканчивается хорошо.
2. В реальном варианте японцы могли вынудить американцев принять генеральное сражение при невыгодных условиях только высадившись на Оаху. Насколько я понимаю, Ямамото действительно рассчитывал организовать это к осени 1942 г. Это делает его стратегию более осмысленной, конечно. Но - одной из ключевых идей было желание начать до того, как в строй начнут входить новые американские линкоры и авианосцы, к осени 1942 г. это уже было бы невозможно. Т.е. был бы размен "четыре старых линкора", убитых 7 декабря в базе, на 3-4 новых линкора, с которыми надо биться в открытом море. С другой стороны - "Ямато" и "Мусаси", да.
Reply
Reply
Это типичные претензии к уже хорошей позиции, что могла бы быть ещё лучше. На мой взгляд, очевидно, что проблемы Японии в общей стратегии, а не в конкретных боевых столкновениях. Наращивание сил США не могло не быть, потому что инициативу США отдали.
Reply
Leave a comment