ну что ж, пока есть время, надо продолжить разбираться

[gignomai]

В дискуссии, вызванной моим постом про "День скорби вместо Дня Победы", благодаря радующей меня настойчивости thrasymedes, воскресла тема, давно меня занимавшая, которую я неоднократно выносил на обсуждение в самых разных контекстах (сейчас не буду, но соберу эти прежние обсуждения): природа единства в изменении, типы и меры радикальности изменений, вопрос о

Comments

[kiprian_sh]

*Не только православные, но все христиане , считают, что при крещении меняется сущность, а не состояние*
!!! :)))))

[gignomai]

:)

[trita]

Постоянным остаётся опыт существования в материи, контакта с материей и контроля над ней.

Категории сущности и лица к народу, государству приложимы только в масштабе ещё большего сущности Человечества как целого, частью которого эти сущности являются, иначе они не могут быть распознаны сами-в-себе. Независимость от безосновательной риторики (внутрисистемной, не имеющей внешней точки опоры) в вопросе Человечества как Целого сегодня возможна только "оккультно" -- субъективно-обоснованно на внесистемном источнике знаний, и до "Второго Пришествия" эта данность сохраниться.

[gignomai]

Категории сущности и лица к народу, государству приложимы только в масштабе ещё большего сущности Человечества как целого, частью которого эти сущности являются, иначе они не могут быть распознаны сами-в-себе
-----
Да, это, похоже, так.

В остальном - не знаю. Мне требуется отчасти восстановить проделанную ранее, отчасти заново проделать категориально-понятийную работу.

[trita]

Интересно, вчера-сегодня схожий вопрос (про масштабирование) технически поднимался здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/2050414.html?thread=115681390#t115681390

[gignomai]

Ага. Никто не сам по себе. Какой я штабс-капитан, если Бога нет?

[buyaner]

Если на секунду отвлечься "...от риторики, которая присутствует и в литургических, тем более, в благочестиво-назидательных текстах", то простая логика подсказывает, что, если исходить из идеи смены сущности при Крещении, категория Спасения утратит смысл, так как спасётся в этом случае некто иной - не тот, кто крестился. Подобный парадокс присутствует в буддизме, особенно, южной ветви, где отрицается онтология души, но христианство здесь явно ни при чём.
А возвращаясь к догматике, рискну предположить, что именно такого рода представление (о смене сущности) должно было лежать в основе несторианской ереси, исходившей из того, что Спаситель не родился, а стал Богом при Крещении (и, насколько я понимаю, окончательно, - в момент Преображения). Впрочем, их учение тоже можно трактовать по-разному, и, вполне возможно, я всё перевираю.

[gignomai]

Да-да, конечно, при крещении не происходит того, о чем выше писалось. Но думаю, что мало отвергнуть это очевидное заблуждение. Нужно попробовать навести ясность в этих базовых понятиях. Ведь вот и Вы, когда пишете "спасётся в этом случае некто иной - не тот, кто крестился", имеете в виду лицо, а не сущность.
По поводу несторианства воздержусь от высказываний, не очень совпадает с тем, как я его понимал, но, допускаю, что недоузнал и недодумал.

[mikhail_bar]

Мне казалось бы более осмысленным спросить себя -
а вообще что такое есть эти категории сущности-лица?

[gignomai]

Так именно. Я про то же. Я когда-то уже начинал это обсуждение (можно по тэгам посмотреть), но как-то отвлекся.

[mikhail_bar]

Мне показалось, что Вы задаете иные вопросы,
что Вы уже используете эти категории как данные,
как будто они существуют (неважно, в отношение отдельного человека или народа).

[gignomai]

Не совсем так. Просто, по-моему, эти категории нужно рассматривать в контекстах различия и изменения. Сущность в отличие от свойств и состояний. С лицом (ипостасью) вообще вопрос, на мой взгляд, остается далек от ясности. Но я, правда, уже подзабыл даже то, что казалось продуманным. И хотел сказать - в связи с подвернувшимся поводом, - что назрела нужда вернуться.