свобода, необходимость, естественность

[gignomai]

В статье про сотериологию арианства встретил интересное.

Арий, отстаивая тварность Сына, пишет, в частности:
Если Он обрел бытие не волею [Отца], то получается, что Бог обрел Сына по необходимости и против Своей доброй воли.

Св. Афанасий возражает:
И кто же это тот, кто налагает на Него необходимость? ... что противоречит воле, они видят; но то,

Comments

[kiprian_sh]

Прекрасное наблюдение!

[gignomai]

+ :)

[osyotr]

Воля, однако, сплошь и рядомъ воспринимаетъ природу какъ принужденіе (и это даже не всегда плохо). Апологеты добавили фикцію - "природу" - какъ позарѣзъ необходимое имъ "принужденіе, которому слѣдуютъ совершенно свободно". Въ апологетическихъ цѣляхъ оно, можетъ быть, еще туда-сюда, но философія никудышная.

[osyotr]

И кстати, о "природномъ" человѣкѣ едва ли скажутъ, что онъ держится естественно или непринужденно. Это скажутъ о свѣтскомъ человѣкѣ, чья непринужденность не природная, а выработанная.

[gignomai]

Вы под "природным" человеком, видимо, понимаете близкого к животному. Так и он держится естественно (как и животное).
А у светского - природа не совсем та.
Тут путаница, по-моему, в том, что Вы под природой понимаете исключительно физическую природу...

[gignomai]

Так, мало ли что померещится нашей дурной воле. И про природу не могу с Вами согласиться. Тут ведь суть в различии между внутренним и внешним. Принуждение - в точном смысле слова - всегда внешнее, а природа (моя природа) - внутреннее. Ежели я остаюсь самим собой в своих действиях (верен своей природе), я свободен от принуждения.
Конечно, граница между внутренним и внешним может восприниматься по-разному. Тело, навязывающее свои страсти, может восприниматься как поработитель, а для кого-то оно и есть его природа. Но это - другой вопрос.

[sergius_v_k]

Есть ли эта статья в сети?

[gignomai]

Не знаю. Могу послать. Ты ведь читаешь по-английски?

[sergius_v_k]

С трудом, но читаю, пожалуйста, пришли.

[vmour]

У человека далеко не всякое естественное по природе - свободное.
Свободное только стремление к Богу и воление согласующееся с Его волей.
Разве не естественно вожделевать женщину, не говоря уже о еде и пище.
Но если это все не твое, а ближнего?

[gignomai]

Мы немного о разном.
Я попытался задать как бы "рамочные" понятия, в которых можно мыслить эту тему.
Вы переводите обсуждение на другой уровень, когда нужно говорить о подлинной природе (не испорченной, той, которую дал нам Творец) и подлинной свободе (Истина сделает вас свободными).
Одно другому не противоречит. Вожделеющий человек, более того, реализующий свои вожделения, вполне естественен и свободен - в соответствии со своей природой.
Вступая на путь, предлагаемый Спасителем, на путь обожения, он изменяет свою природу - так мне это видится.

[sadovnica]

Интересная штука - понятия. Мне все больше кажется, что у человека есть некоторое убеждение, вера, а оформляет он это в слова через понятия. А раньше казалось почти наоборот. Вроде того, что с помощью понятий он познает как все "на самом деле".

[gignomai]

Думаю, что Вы правы. Меня сейчас все больше тянет "распредмечивать" наши понятия, особенно богословские - ради чего, чтобы в чем утвердиться, они вводились?