увидеть и изобразить (дополнение)

[gignomai]

kiprian_sh строит свое богословие образа (еще раз оговорюсь: мой уважаемый собеседник везде смиренно говорит не от себя, а от св. отцов, но я по невежеству не имея возможности убедиться в соответствии, имею дело с его текстом и его концепцию обсуждаю) на трех постулатах

Comments

[kiprian_sh]

Душа не изображается на иконе. Это общее место у свв. отцов.

[gignomai]

Поищу это общее место.
Но если так, то правильно ли будет подредактировать формулу "образ по человеческой природе" на "образ по телесной составляющей человеческой природы"?

[kiprian_sh]

Подробно я это разбирал в статье "Символический реализм и язык иконы", на которую дал ссылку. Да, строго говоря, свв. отцы имели в виду, что с собственном значении слова изобразим только вид плоти Спасителя, Богородицы, святых.
Вот пара цитат: "<…> всякому очевидно, что иное дело икона, и иное первообраз: последний одушевлен, а та неодушевленна. Но так как они болтали, что на иконе описывается божественное естество, то они лишились здравого смысла и предали себя в неразумен ум. Положим, пред взорами находятся живописные изображения Петра и Павла, но души их, конечно, не находятся на иконах. И каким образом кто-нибудь будет видеть тут душу, когда тут нет даже и тела Петрова? Если же души тут не видно; то кто из следующих истине будет говорить, что плоть Петра отделена от души его?"; "Живописец, изображающий портрет какого-либо человека, не домогается изобразить на портрете душу; а между человеческою душою и божеским естеством существует необъятное различие; ибо последнее - естество несозданное, зиждительное и безвременное, между тем

[gignomai]

Я обязательно прочту Вашу статью и уже сейчас вижу, насколько важен вопрос об изобразимости души. Пока же одно соображение и один вопрос. Соображение: понятно, что душа "в себе" неизобразима, т.е., будучи бестелесной, невещественной, невоплотима веществом красок и т.п. Это неоспоримо. Вопрос: Вы действительно готовы без оговорок согласиться с приведенными Вами словами прп. Феодора Студита - "ни одно свойство души не отражается во внешности изображения"? Так-таки и не отражается? А, скажем, умиление Богородицы разве не состояние (т.е. тоже свойство) Ее души? Или "ярое око" Спаса?

[kiprian_sh]

О неизобразимости души и проч. см.: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan.htm

С Рождеством Вас!

[anonymous]

Я не уверен, что Вы верно понимаете ход мысли ЛЖ юзера kiprian_sh, вообще, смысл проблемы - и ищете какие-то "софизмы". В частности, по пунктам 1 и 3. Критика ЛЖ юзера kiprian_sh в адрес Лосского и Булгакова исходит из того, что кенотизм последних - в свете которого они и решают вопрос об образе - лежит вне отечекого согласия. И Лосский, и Булгаков, и многие другие - суть крайние кенотики. Но вопрос ставится ими таким образом, что вне кенотизма догмат иконопочитания не может быть осмыслен и правильно понят. И несомненным достоинством работы ЛЖ юзера kiprian_sh является как раз критика этого подхода. При этом место кенотизма в составе Предания давно выяснено (уже Чекановским) - давно доказано, что Отцы не были кенотиками - и иконопочитатели тем паче

Re: С Рождеством Вас!

[gignomai]

Мне пока трудно понять то, что Вы сказали и отнестись к этому. Во-1, я не очень понимаю, почему всплыл Булгаков. О нем нет речи ни у
kiprian_sh, ни у меня. Во-2, я пока не очень понял причем здесь кеносис Христа и в чем состоит "крайний кенотизм" Лосского. Что касается того, что богословие личности и образа Лосского - вне (в смысле, что выходит за пределы) отеческого согласия, то я это вижу и понимаю, но проблема-то, которую решал Лосский и которую я считаю реальной, не надуманной, существует, а запечатленное в ряде текстов отеческое согласие а) было сформулировано для решения других проблем, б) этой проблемы не решает.

Re:

[anonymous]

будем считать, что я сказал глупость

Re:

[gignomai]

Не понимаю: это ирония?
Я-то искренно не понял - во многом, наверное, по невежеству - и хочу понять.

[kiprian_sh]

Кстати, о душе Христа. Вот что говорится в Соборном послании Феодора, святейшего патриарха Иерусалимского, принятом VII Вселенским Собором в качестве Православного: "<Спаситель> в конце времен не возгнушался родиться от святой и всенепорочной Владычицы нашей Богородицы, восприяв от нее плоть, одушевленную душею словесною и разумною, начаток нашего естества..." (Деян. Т. 4. С. 407).

[gignomai]

Спасибо. Вот об этой Душе Спасителя и надо как следует подумать, что мы о Ней знаем и что о Ней сообщимо (изобразимо) в словах и (или) красках.