Ну, мне тут видится лукавство, сокрытие "преступления" под покровом "благочестия". Отрицание ведь чего? Нормы. Всё! Преступление уже совершено, трансценденция за границы миропорядка свершилась. Можешь отречься от этого, но не сделать бывшее небывшим. На мой взгляд это решается только в христианстве, через покаяние. Но, во-первых, это уже за пределами философии. А во-вторых, и здесь наивно думать, что сподличав и покаявшись, ты исправил прошлое, только освободил себя от изнуряющей завороженности им.
А какая разница? Здесь то же самое. Второе отрицание не отменит того, что отрицание уже произошло. Выскочили из культуры в бескультурье, в свободу. Как написал в другом комменте Кактус, норма продукт кт-акта. Значит, она не может его нормировать. Как и та, которую он отрицает. Теперь, что делает Гегель: он говорит, нормирует связка двух норм, прежней и новой. Это либо лукавство (в том, что выдается за рациональность), либо мистика. Я - за, но это надо признать.
== Акт деятельности культурен, если он соответствует норме, реализует ее; иначе - не культурен (проступок, преступление, просто дикость). Такова, как я понимаю, классическая концепция культуры, восходящая к Г.П.Щедровицкому.
Это не так. Центральный процесс - не трансляция, а воспроизводство. Так, если преступление воспроизводится (преступники учатся друг от друга, передают свои способности и все такое), то там, конечно , образуется своя культура. Трансляция же рассматривается как механизм воспроизводства.
Это раз. Во-вторых, это только один из подходов - теоретико-деятельностный (натуралистический). В нем, кстати, вопрос творчества вообще поставить нельзя. Если же исходить из другого подхода - деятельностного, то норма - это продукт творчества. Мало что-то придумать, надо еще это придуманное реализовать, осуществить в культуре и социуме, дать ему жизнь, независимую от создателя. А это и есть образование нормы.
Поправки принимаю. Но по сути спора Вы, в деятельностном подходе, подтверждаете, что творчество не нормировано: не может же продукт акта нормировать акт. Точнее, может (целевая причина), если акт не творческий, не творит то, чего не было.
Вот в продолжении переписки с ВД прояснилось: он все время имеет в виду массовую деятельность, воспроизводящуюся и , само собой, нормированную. Он и под аномией и "творчеством" имеет в виду массовую деятельность такого рода. Такое "творчество", конечно, нормировано.
Зависит от задачи. И у Вас разговор идет не просто о разности норм, о моменте различия как такового. У Вас вопрос - откуда это различие, и Вы вводите "нечто не рационализуемое, свобода" Соответственно Кассирер полагает, что это свобода творить символы, это очень много, но не более того.От символа не убежишь, и заклинания к свободе не помогут.
Извините, чересчур лапидарно, не понял. Возможно, потому, что не знаю Кассирера. По буквальному смыслу Вами сказанного, символы ТВОРЯТСЯ и притом СВОБОДНО. Значит, творя их, мы не следуем предзаданной норме. Мне этого достаточно. От чего не убежишь? Откуда присказка про "заклинание"?
Символы творятся - но это все-таки только символы. Творя их, мы следуем норме символотворчества. Нет выхода "напрямую" в вещи. Познаем вещи только через символическую реальность, которую творим. В конце 19-начале 20 века (да и сейчас) многие, уставшие от культуры, заклинали бездны, хотели напрямую выйти в бытие,в свободу - ну и вышли, мы знаем чем это кончилось.
Т.е. получается, что нормировано (В.Д. пользуется термином «стандарт») ВСЁ. ______
Если нормировано ВСЁ, то ЧТО ИМЕННО нормируется?
Вообще хотелось бы понять, что конкретно значит "быть нормированным"? Чем, например это отличается от "быть запрограммированным" или отличается ли чем-нибудь? Что есть "норма"?
Норма в том контексте, в котором ставится вопрос и идет спор, это некоторая идеальная или реальная (образец) модель, в соответствии с которой осуществляется действие. Мы говорим и пишем в соответствии с речевыми нормами, действуем в соответствии с правовыми, нравственными и просто бытовыми нормами и т.д. Сохранение основного корпуса норм (культуры) в череде поколений делает наше общество устойчивым и узнаваемым. Спор из-за того, что мой оппонент считает, что нормированы и изменения культуры, а я считаю, что это не так.
Норма в том контексте, в котором ставится вопрос и идет спор, это некоторая идеальная или реальная (образец) модель, в соответствии с которой осуществляется действие. _______
Да я вот сам для себя пытаюсь понять - норма это некоторая программа, которая управляет действиями робота или нечто иное? Если иное, то в чём разница.
Да нет, ну почему робота? Если Вы идете по переходу, а не по проезжей части; если Вы зубы чистите; если Вы звуки в речи произносите в соответствии с орфоэпией и строите предложение в соответствии с правилами синтаксиса - разве Вы от этого робот? Причем с точки зрения воспроизводства общества не очень важно, что из этого Вы делаете сознательно, а что машинально...
Comments 65
Reply
На мой взгляд это решается только в христианстве, через покаяние. Но, во-первых, это уже за пределами философии. А во-вторых, и здесь наивно думать, что сподличав и покаявшись, ты исправил прошлое, только освободил себя от изнуряющей завороженности им.
Reply
Reply
Reply
Такова, как я понимаю, классическая концепция культуры, восходящая к Г.П.Щедровицкому.
Это не так. Центральный процесс - не трансляция, а воспроизводство. Так, если преступление воспроизводится (преступники учатся друг от друга, передают свои способности и все такое), то там, конечно , образуется своя культура.
Трансляция же рассматривается как механизм воспроизводства.
Это раз. Во-вторых, это только один из подходов - теоретико-деятельностный (натуралистический). В нем, кстати, вопрос творчества вообще поставить нельзя.
Если же исходить из другого подхода - деятельностного, то норма - это продукт творчества. Мало что-то придумать, надо еще это придуманное реализовать, осуществить в культуре и социуме, дать ему жизнь, независимую от создателя. А это и есть образование нормы.
Reply
Reply
Конечно.
Виталий Яковлевич - известный натуралист :)
Reply
Reply
то символическая форма остается символической формой,
при любом содержании.
Reply
Reply
И у Вас разговор идет не просто о разности норм, о моменте различия как такового.
У Вас вопрос - откуда это различие, и Вы вводите "нечто не рационализуемое, свобода"
Соответственно Кассирер полагает, что это свобода творить символы, это
очень много, но не более того.От символа не убежишь, и заклинания к свободе
не помогут.
Reply
Reply
Творя их, мы следуем норме символотворчества.
Нет выхода "напрямую" в вещи. Познаем вещи только через символическую реальность,
которую творим. В конце 19-начале 20 века (да и сейчас) многие, уставшие от культуры,
заклинали бездны, хотели напрямую выйти в бытие,в свободу - ну и вышли, мы знаем чем это кончилось.
Reply
Reply
______
Если нормировано ВСЁ, то ЧТО ИМЕННО нормируется?
Вообще хотелось бы понять, что конкретно значит "быть нормированным"? Чем, например это отличается от "быть запрограммированным" или отличается ли чем-нибудь? Что есть "норма"?
Reply
Reply
_______
Да я вот сам для себя пытаюсь понять - норма это некоторая программа, которая управляет действиями робота или нечто иное? Если иное, то в чём разница.
Reply
Reply
Leave a comment