капитанское доказательство бытия Божия

[gignomai]

В дискуссии, развернувшейся вокруг тезиса rechi_k_bogu о глупости атеизма dennet высказался в том духе, что это слишком прямолинейно, вроде известной фразы из "Бесов" Достоевского. И я задумался, а что, в самом деле, хотел сказать этот капитан, или ФМД, или Ставрогин, оценивший мысль.

Comments

[ex_kosilova]

я это место так понимаю, что капитан, видимо, присягу ведь приносил, и, видимо, на Библии. Если Бога нет, то недействителен акт его произведения в капитаны. Я не права?

[gignomai]

Почему не права? Права, я думаю. В ближайшем смысле, который мог прийти на ум самому капитану (хотя я не знаю, как приносили присягу).
Но это не исключает более глубинных смыслов, которые меня заинтересовали.

[ex_kosilova]

да, я согласна, что мир без Бога можно вообще мыслить без верикали

[ivanov_petrov]

_представим себе самозамкнутый и самодостаточный мир_
позицию бога занимает представляющий. Вне этого нет и такого мира.
_за счет чего происходит это расхождение - за счет ума, сердца, воли, вкуса или чего-то еще_
чего-то еще. потому что всего предыдущего еще нет

[gignomai]

Вы так лапидарны, что я не вполне схватываю.
Каким, по-Вашему, представляет себе мир атеист? Он себя ставит на место Бога?

[ivanov_petrov]

Представляет ли мир атеист? самозамкнутый и самодостаточный мир? Может быть, имеет смысл различить смыслы, определить, что такое "представлять мир" - и выяснилось бы, что некоторые смылсы противоречат атеизму, а некоторые - теизму.

[gignomai]

Да, Вы, пожалуй, правы. Видимо, атеист вообще не склонен к представлению мира (=бытия) целиком, так чтобы он включал в себя и его. Он себя как бы "отмысливает", что и делает возможным внешний взгляд. Такой необходим науке, но не может быть науки о мире в целом, она не случайно дисциплинарна. Когда же мы пытаемся помыслить мир в целом, мы выходим в трансцендентную позицию. И либо признаем, что условно оказались не на своем месте, месте Бога (теизм), либо признаем это место своим (эготизм?).

[zolotoe_serdtse]

Я не фанат Аверинцева, но вот у него есть такое замечание:
«Древнее латинское слово sacramentum в раннехристианском обиходе примененное к церковным таинствам , по своему исходному смыслу означает солдатскую присягу (sacramentum militiae - уже у Цицерона). Ранние христиане называли язычников тем же словечком pagani, каким римские солдаты называли штатских и «шпаков» - людей, не знающих долга воинской верности перед лицом смерти (82)».
Не случайно этот капитан у ФМ, по всему видать… Еще там же говорится, что "верующий" и "верный" - одно и то же слово и в латинском, и в греческом.

[gignomai]

Спасибо. Очень кстати!

[hubris_ipod]

а почему мы все думаем, что Бог имеет сходство с вертикалью? Это же филиоквие самое натуральное. Бог-Троица - образ соборности, сетевой горизонтальной со-вестливой солидарности. И когда Бога в России отменили, то и ведь не только власть свергли, но стали косить и мочить классами, миллионами и складовать штабелями, рядами, причем власть - вертикаль власти - восстановили такую, что раньше и не снилось, а вытоптали как раз горизонтальную солидарность. Солж пишет в Гулаге, как именно этим занимались оперА рука об руку с социально близкими уголовниками.

[gignomai]

Мне кажется, мы несколько о разном. Вертикаль - символ различия между лучшим и худшим, символ довольно-таки универсальный (Небо, вершина, горЕ). Любовь и солидарность прямо этим символом не выражается. Любовь внутри Троицы не иерархична, но она находится в отношении горЕ - дОлу, выше - ниже с несовершенной человеческой. А вертикаль власти, конечно же, подражает вертикали Небо - Земля, но профанирует.

[hubris_ipod]

//Любовь внутри Троицы (...) находится в отношении горЕ - дОлу, выше - ниже с несовершенной человеческой// - а почему? Христос как раз потому и воплотился, что Божественной любви было недостаточно для спасения человека, вот Христос и принес в своем человеческом сердце человеческую любовь, корорую, пользуясь Божественным всеведением, из своего человеческого сердца смог персонально адресовать каждому из нас.

Различение добра и зла суть высшая хрисианская добродетель, но это различение скорее должного в данной ситуации и недолжного, чем суда о хорошем и плохом.

Вертикаль как символ возведения умных очей горЕ, к Богу от проблем и радостей выживания - вот, пожалуй, и все значение этого символа.

[gignomai]

* Вертикаль как символ возведения умных очей горЕ, к Богу от проблем и радостей выживания - вот, пожалуй, и все значение этого символа.
---------
Да, так. Но в этом "и все" - все остальное, что я этому противопоставлять не стал бы. Как не стал бы утверждать, что "Божественной любви было недостаточно для спасения человека". Сказано: Бог так возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы спасти его. Человеческое во Христе было обожено, и, мне думается, любовь Христову было бы неправильно называть человеческой (в противопоставлении Божеской), они, Божеская и человеческая любви, я думаю, слитны в Нем. Хотя не стопроцентно уверен, что точен в формулировках.

[rechi_k_bogu]

Один седой бурбон капитан сидел, сидел, все молчал, ни слова не говорил, вдруг становится среди комнаты и, знаете, громко так, как бы сам с собой: "Если бога нет, то какой же я после того капитан?" Взял фуражку, развел руки, и вышел.

Спасибо за прекрасную цитату! По этому описанию поведения капитана я бы предположил за ним (как его причину) максимально глубокое проникновение в суть вещей. Т.е. его осенила мысль что не просто вертикали, иерархии нет без Бога, а вообще смыслы все теряются, любая структурированность-упорядоченность утрачивается. В том числе и сетевая, горизонтальная.